گفت و گوی با سرویس شهری روزنامه همشهری
*يكي از بحث‌هايي كه شما روي آن تاكيد داشتيد، ايجاد حكومت محلي بوده است. مسئله‌اي كه به هر دليلي هيچ گاه به معناي واقعي رخ نداده است. به نظر شما علت و موانع كار چيست؟
بحث من اين است كه شهرنشيني در ايران سرعت بسيار زيادي داشته و اگر نگاه كنيد نسبت به شش دهه‌ی گذشته حدود 6 برابر شده است. این نشان از سرعت شهرنشيني در ایران دارد. سرعت شهرنشيني اثرهای خاص خودش را دارد. بی‌گمان ساختارها و نهادهای ملی همراه با این سرعت امکان سازگاری نداشته و ندارند. لذا، به ناگزیر اثرهای خود در قالب بدمسکنی، سوداگری شهری، ترافیک کلافه‌کننده از یک سوی و از سوی دیگر ضعف خدمات زیربنایی و روبنایی چون دسترسی به آب سالم، برق پایدار، مدرسه با کیفیت، خدمات بهداشتی مناسب و یا نا هنجاری‌های اجتماعی چون اعتیاد، دزدی، تن‌فروشی، بزه‌های مختلف و حتی امنیت اجتماعی و سیاسی نشان می‌دهد. مساله‌ای با این سطح اهمیت هیچ‌گاه در دستور حاکمیت قرار نگرفته و رسانه به ویژه رسانه‌ی ملی هیچ‌گاه به عنوان یک موضوع محوری در تحول جمعیتی ایران به آن نپرداخته است. اگر به موضوع پرداخته شده، بیشتر حالت عکس‌العملی و در پی بروز یک کژکاردی آشکار و بروز یک نوع تهدید اجتماعی بوده‌است. اين در واقع اصلي‌ترين گمشده سياست‌هاي اجتماعی در حوزه‌ی شهرسازی در ایران است. من راستش از ساختار اجتماعي به شهر نگاه مي كنم. حال چه از نگاه يك شهروند و چه از ديد يك سياست گذار. از ديد يك شهروند كه به موضوع نگاه مي‌كنم، يك تعلق خاطر نسبت به محله خودم دارم. مساله کانونی تعلق خاطر من به محله‌ام چیست؟ آیا فیزیک آن است و یا محیط اجتماعی آن و خاطراتی است که با آن بزرگ شده‌ام؟ روشن است که دومی است. از این رو، محله يك سازمان اجتماعي كه من به آن تعلق دارم، و با آن خودم را معرفی می‌کنم و از بقيه سازمان‌ها تميز دهم و در عین حل با بقيه سازمان ها مي توانم ارتباط برقرار كنم. این تعلق خاطر است که به عبارت‌هایی چون بچه فلان محله يا شهر هستم و گفته هايي از اين دست می‌دهد. البته اينكه كسي بگويد بچه اهواز يا بهبهان هستم، آن هم برای خودش داراي مفهوم است. مفهومش این است که شما تا اینجا دو لایه هویتی دارید. یکی بچه محله‌ی خاص بودن و دیگری تعلق به یک شهر است. حال وقتی خود را به هر سطحی از مکان متعلق بدانید، در واقع ارتباط خود را با شبكه‌ی اجتماعي كه خودتان در آنجا رشد كرديد، منافع پيدا كرديد و مي توانيد با آن شبكه ارتباط برقرار كنيد، مرتبط می‌کنید. و نکته مهم اينكه حس مي كنيد آن شبكه از شما پشتيباني مي كند. از نظر من هر یک از ای شبکه‌ها دارای حدی از استقلا و حدی از وابستگی هستند. شبکه‌ی اجتماعی محله دارای هویت مستقلی است و در عین حال جزیی از شبکه اجتماعی شهر است. و شبکه‌ی اجتماعی شهر دارای هویتی مستقل و در عین حال بخشی از شبکه اجتماعی منطقه‌ای وبعد هم ملی است. با این تعریف، شهر براي خودش يك سازمان اجتماعي مستقل است. اين سازمان كاركرد دارد. كاركردش اين است كه آن فرصت بالندگي، كار اقتصادي، فرهنگي، سياسي و آن فرصت ايجاد ايمني براي شما را فراهم مي‌كند. بنابراين، شما همواره بخشي از زندگي‌تان به اين برمي گردد كه در كدام شهر زندگي مي‌كنيد، به كدام شهر تعلق داريد و از كدام شهر شما مورد حمايت قرار مي گيريد و غيره.
نكته بعدي اين است كه شهرها با هم‌ديگر متفاوت هستند؛ نه اينكه متضاد باشند، بلكه متفاوت هستند. نمونه آن را مي توان در تيم هاي فوتبال يافت كه در واقع تيم‌هاي شهرهاي مختلف نشان مي‌دهند كه با هم متفاوت هستند و با هم رقابت دارند. اگر اين رقابت سالم باشد، مي‌تواند به يك نوع توسعه ملي بينجامد، چراكه هر شهري در رقابت براي خودش يك ارزش افزوده‌اي را ايجاد مي كند. آن ارزش افزوده اي است كه اجازه دهد شهروندانش خلاقيت بيشتري داشته باشند و بتوانند منافع بيشتري را ببرند. بنابراين، ما يك مفهوم ديگري به نام رقابت پذيري شهري داريم كه رقابت بين شهرهاست و به شكل تاريخي هم هست. اتفاقا اين پديده خوبي است و اگر رقابت پذيري در يك چارچوب كلي هدايت شود، مي تواند در جهت رشد و توسعه موثر باشد.
حالا از ديد يك سياست گذار در ايران متاسفانه هيچ كدام از اين سازمان هاي اجتماعي ديده نمي شود و اصلا وجود خارجي ندارد. براي كسي كه در حوزه ملي نشسته است، اساسا سازمان اجتماعي شهر را به رسميت نمي شناسد و يك هويت مستقل براي آن قائل نيست. دیده‌نشدن سازمان اجتماعی شهر توسط سیاست‌گذار واقعیت خارجی آن را از بین نمی‌بدرد ولی، موجب اغتشاش سیاست‌گذاری می‌گردد. اگر سیاست‌گذار واقعیت خارجی شبکه‌ی اجچتماعی شهرها را ببینید و اجازه دهد که شهر براي خود منافع شهري ايجاد كند، آن گاه شهر با سازگاروهای درونی خود می‌تواند در جهت رفع فقر، ايجاد برابري، مسئله حركت و ترافيك، آموزش و پرورش و صد مسئله ديگر خودش رسيدگي كند. ولی متاسفانه، از ديد كسي كه در دولت و حاكميت است، فقط حكمرايي مركزي را در نظر دارد و يك سازمان وجود دارد و آن سازمان ملي است. در حالي كه در واقع ما به تعداد شهرها سازمان اجتماعی مستقل چه سیسات‌گذار ملی ببیند و چه نبیند.
مشكلي كه وجود دارد، اين است كه دولت، مخصوصا بعد از دولت پهلوي اول، تحت اين عنوان كه مي خواهم ايجاد امنيت بكنم، منکر تمام لایه‌های هويتی مادونِ ملي است. از نظر دولت، ما يك هويت ملي داريم كه همه ايراني هستيم. البته اين نگاه درست است. زيرا هويت ملي، همه هويت هاي ديگر در زیر چتر خود می‌گیرد. ولی، این نباید همراه با انکار هویت‌های شهری و محلی مادون ملی باشد. مشکل اینجاست که در سيستم ديكتاتوري پهلوی تمام خرده‌هویت‌ها و خرده فرهنگ‌ها انکار شدند و این به عنوان یک اصل مسلم به دوره‌ی جمهوری ا سالامی نیز منتقل شد و هیچ کس یارای تردید در آن را به عنوان یک اصل مسلم و مسجل تا کنون نداشته است. وقتي سایر هويت ها حذف مي شوند، چه اتفاقي رخ مي دهد؟ يكم، یک فرصت بالندگي حذف مي شود و دوم همه افراد به جاي اينكه خودشان بيايند در ایفای توسعه کنند، منفعل می‌شوند، همه محلات و شهرها وابسته به دولت مي شوند و همه چیز را از دولت می‌خواهند. حال همه چشمشان و نگاهشان به دولت مرکزی است و هر گونه کمی و کاستی معلول کم‌کاری دولت مرکزی است. همه چيز وابسته به دولت مركزي مي شود.محله‌ها و شهری به جاي آنكه مقوم دولت مركزي باشند زاییده آن می‌شوند. در اين وابستگي مطلق همه‌چیز به دولت مرکزی، شهروندان قدرت و حق توليد منافع شهري را ندارند كه خودشان منافع شهر را تشخيص دهند، و دولت مركزي هم بنا به ماهیتش منافع اهواز، شيراز و... برای او فرقي نمي كند. در حالي كه واقعا فرق مي كند. اينكه دولت مركزي متوجه اين ظرافت ها نيست، واقعیت خارجی تغییر نمی‌کند. وقتی دولت مرکزی تفاوت‌ها را نادیده گرفت و نابود كرد، در واقع خودش را مستقیما مسوول هر اتفاق ریز و درشتی که در هر محله‌ای در هر شهری رخ می‌دهد نموده‌است. و چون در عمل امکان رسیدگی ندارد تمام کاستی‌ها به نام دولت مرکزی نوشته می‌شود. از سوی دیگر سازمان‌ها محلی ضعیف می‌شون دبه نحوی که اگر دولت مركزي يك لحظه حمايت نكند، همه شهرها دچار مشكل مي شود.
به گمان من، آخر كار دولت مركزي باید مفهوم حكمروايي شهري را بپذيرد؛ مفهوم رقابت پذيري شهري را بپذيرد و... . اين به دولت مركزي كمك مي كند. اكنون پرسش اين است كه چرا دولت مركزي تن به چنین چیزی نمی‌دهد؟ اين متاسفانه جان‌سختی سنت بسيار بسيار اشتباهي است كه از دوران رضا شاه در ايران پايه گذاري شد و هم‌چنان ادامه دارد. در واقع مفهوم دولت مركزي و مفهوم هويت ايراني به معناي نفي تمام سازمان هاي اجتماعي و هویت‌های محلی شداز این رو، شهرداري يا حكمرواي شهري وجود ندارد و اصلا منافع شهري مستقل شهري به رسمیت شناخته نمی‌شود. البته رقابت پذيري در شهرها به شكل پنهان وجود دارد، اما نتيجه آن منفي است. افراد فکر و ذکرشان این است که چگونه از خرس دولت مرکزی مويي بِكَنند، نه اينكه در تولید منافع ملي سهم بيشتري داشته باشند تا هود نیز از آن بهره ببرند.
*براي رسيدن به «حكومت محلي» يكي از پيش نيازها اين است كه ارتباط عميقي بين دولت و سازمان ها دولتي با نهادهاي محلي همچون شهرداري ها و شوراهاي شهر شكل بگيرد؛ به نظر شما چقدر اين ارتباط درحال حاضر وجود دارد؟ ضرورت آن چيست؟ مثلا رابطه بين دولت و شهرداري تهران و ديگر كلان شهرها را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ نظر شما در خصوص حضور شهردار تهران در جلسات هيات دولت و اهميت و آن چيست؟
حضور يا عدم حضور شهردار تهران در جلسه دولت از نظر من فاقد معنی ساختاری، نهادی و کارکردی است. چيزي كه معني دارد، اين است كه دولت، شهرداري تهران را به عنوان يك دولت محلي بپذيرد و رابطه‌ی خود با آن را تعريف كند. براي مثال، چيزي در حدود 20 درصد از جمعيت شهري ايران در تهران زندگي مي كنند. حالا اين جمعيت نياز به هواي سالم دارد، نياز به يك سيستم حمل و نقل سبز دارند، نياز به اين دارند كه امنيت داشته باشند و به ده ها موضوع ديگر نیازمندند. حالا اين نيازها را چه كسي تشخيص مي دهد، آيا وزارت كشور چنين كاري انجام مي دهد، يا شوراي شهر؟ با توجه به بحث ما، اگر دولت محلي باشد، قاعدتا دولت محلي بايد تشخيص دهد. ولي، وضعیت واژگونه است. دولت ملی می‌خواهد انحصار برنامه‌ریزی شهری را داشته باشد، در عین‌حال اعلام می‌کند که هزینه‌ها عمدتا بر عهده شهرداری‌هاست. واقعیت این است که برخی تصمیم‌های محلی آثار ملی دارند چه از حیث زیست محیطی و چه از حیث اجتماعی و سیاسی. به همین ترتیب، تصمیم‌های ملی نیز آثار شگرفی بر زندگی محلی دارد. بنابراین، از یک سو، هر سطحی باید مسئولیت حقوقی و مالی تصمیم‌های خود را بپذیرد و رابطه‌ی حقوقی و مالی دولت محلی و دولت مرکزی باید به‌صورت شفاف چه در مرحله ایجاد هزینه و چه در مرحله تامین مالی باید تعریف شود. و این همان نقص بزرگی است که در نظام سیاست‌گذاری شهری و کاربست عملی آن وجود دارد. الان در واقع چرا انتظار است كه شهردار تهران در جلسات دولت شركت كند. به اين دليل است كه دولت مرکزی برای دولت محلی اعتباری قایل نیست و سهم هزینه‌هایی که بر شهرداری بار می‌کند را پرداخت نمی‌کند، بنابراین، گفته می‌شود که دستِ‌کم شهردار در جلسه دولت باشد تا حق شهرداری تهران بگیرد. فرض کنیم. این تحقق پیدا کرد. بقیه شهرداری‌ها چی؟ حال اگر رابطه دولت مركزي و دولت محلي مشخص بود، چه در بخش توزيع منابع و چه در بخش تعيين اولويت ها و چه در اجراي طرح هاي هم‌چیز روشن بود و حضور و یا عدم حضور شهردار تهران در جلسه‌های دولت چیزی را تغییر نمی‌داد. در واقع آن رابطه مهم است و چون رابطه اي وجود ندارد، تاکیرد بر این است که شهردار در جلسه‌های دولت حاضر باشد و به اصطلاح يك ناخونك بزند. اگر شهردار تهران چنين كاري كند، پس شهرداري ديگر شهرها مانند مشهد، اهواز، تبريز و... چه گناهي كرده اند؟ من نمي گويم كه شهردار تهران در جلسه دولت شركت نكند. ولی، آن چيزي كه برای من خيلي مهم است، تنظیم رابطه دولت مركزي و دولت محلي است.
*شما در مديريت شهري به ضرورت «حركت پذيري» و «امكان زندگي» در شهرها تاكيد داريد و از نگراني‌ای تحت عنوان «كالايي شدن» همه چيز از جمله شهر صحبت به ميان مي آوريد؛ فكر مي كنيد چقدر بي توجهي به ساخت و سازها و شهر فروشي ها به اين موضوع دامن زده است؟ آيا پايبندي به طرح تفصيلي و اهميت دادن به زيست شهري، بافت هاي ارزشمند تاريخي و فرهنگي مي تواند جلوي كالايي شدن شهر را بگيرد؟
آخر كار شما كه در شهر زندگي مي كنيد، چه انتظاري از شهر و محله خود داريد؟ شما می‌خواهید که شهر به شما امکان زندگی بدهد. حال پرسش مهم‌تری پیش می‌آید که زندگي شهری يعني چه؟ خیلی بحث فلسفی نکینم، زندگی شهری يعني هم دسترسي به منابع فيزيكي حيات؛ مانند آب سالم، هواي سالم و خاك سالم. و هم دسترسي به منابع ذهنی حيات، اينكه احساس امنيت كنيد، احساس هويت كنيد و... . آخر كار مفهوم زندگي همين است و اينكه مي خواهيد سالم زندگي كنيد و حركت كنيد. حالا چه حركت فيزيكي و چه حركت ذهنی.
لازمه‌ی تحقق امکان زندگی در شهر دو چیز است. یکی پذیرش حق انتخاب در سطح شهروندی و دیگری پذیرش استقلال نسبی در سطح محلی. اگر شهروند حق انتخاب نداشته باشد که به نحوی که تمایل دارد زندگي کند و اگر شهر استقلال نسبی در تعیین منافع عمومی شهری را نداشته باشد، قابلیت زندگی شهری چه مفهومي دارد؟ هیچ. در غیاب این دو پایه، حق انتخاب شهروندی و شبکه اجتماعی شهری هر دو به کالایی برای مبادله تبدیل می‌شوند. من به این می‌گویم کالایی شدند زندگی شهری و شهرفروشی.
وقتی دولت مركزي تصميم مي گيرد كه شما چگونه حرکت کنید، كجا زندگي كنيد، كجا بنشينيد و در واقع همه حق انتخاب ها را ازشما مي گيرد، به جاي اينكه حق انتخاب بدهد، در واقع هویت مستقل فردی شما زیر سؤال رفته است. بنابراين، من فكر مي كنم اين چرخه معيوب بايد يك جايي بشكند. برای این‌که این چرخه معیوب بشکند باید رضایت شهروند ملاک واقع شود و معیار موفقیت شهرداری افزایش امکان زندگی و قابلیت حرکت برای شهروندان باشد. حال آن‌که در وضع موجود، معيار اجراي پروژه‌ی عمرانی است که در بسیاری موارد نتیجه معکوس دارد. يعني موفقيت نه افزایش قابلیت‌های زندگی در شهر است و نه حق انتخاب شهروندان، نه ميزان امنيت شهروندي و نه مسائل ديگر. اينكه مي گويند چند تا پروژه اجرا شده، يعني مي خواهند بگويند كه همه چيز مادي است و اينكه پروژه قابل خريد و فروش است و همين مشكل است. اين مشكلي كه ما داريم، تبديل شده به يك بدآموزي و سنت بسيار بسيار غلط. حالا چه در حوزه مسكن باشد و چه در حوزه شهرسازی و یا حوزه‌ي حمل و نقل و ترافیک. من با اجرای پروژه مخالف نیستم. ولی، هدف از اجرای پروژه باید مشخص باشد: افزایش قابلیت زندگی و حرکت روان در شهر. فروش تراکم، هلوگرام، اجرای روزگذر صدر، اجازه ساخت صدها برج در مناطق 1 تا 5 و منطقه 22 هیچ‌کدام کمکی به افزایش قابلیت زندگی و بهبود و روانی حرکت در تهران نداشتند. آیا مردم تهران بر اثر اجرای این پروژه ها در تامین مسکن‌شان بهبودی حاصل شده و یا آن‌که بر اثر سوداگری شکل‌گرفته، فضایی خلق شده که آنان باید خانه‌شان را رها کنند و به منطقه دورتری از شهر کوچ کنند؟ هر چند، حضرات با قدرت تبلیغی که در اختیار دارند، موضوع را وارونه نشان می‌دهند. ولی، با گفتن آنان ماهیت کاهش قابلیت زندگی و کندی تحرک در شهر از بین نمی‌رود.
* به نظر شما پيش نيازهاي اصلي حكمراني خوب شهري و رسيدن به يك شهر زيست پذير چيست؟ آيا شهرداري به تنها مي تواند چنين فضايي را ايجاد كند؟ يا ضروري است كه دولت به حمايت از مديريت شهري بپردازد و فكر مي كنيد اين حمايت ها در چه حوزه هايي بايد باشد؟
دولت به دليل قدرت تمركزي كه دارد، پيشقدم نخواهد شد. نه اين دولت كه اساسا هيچ دولتي از آنجا كه تمركز و انحصار در اختيار دارد، هيچ كسي داوطلبانه نمي آيد چنين كاري كند. اين به سيستم شهري ما بر مي‌گردد كه چقدر شهرداران و شوراهاي شهر از يك طرف در يك جامعه مدني سياستمداران و نهادهاي مدني خودشان به اين موضوع واقف شوند. هر چقدر كه واقف شوند و بتوانند اين موضوع را تبديل به يك خواسته عمومي كنند، مي تواند در رسيدن به يك نظام حكمرواي شهري موفقيت ايجاد كند. براي مثال، نگاهي كه ذيل اينكه شهردار تهران در جلسات دولت شركت كند يا نه. اينكه شركت كند يا نه يك موضوع است و اينكه تهران يك سازمان اجتماعي مستقل است، نياز به حكمرواي شهري مستقل هم دارد و دولت مركزي نمي تواند فراتر از مسائلي كه در حیطه منافع ملي است به مسائل شهري ورود پيدا كند، يك موضوع ديگر است. دولت مركزي مي تواند در منافع ملي ورود كند، مانند هوا، خاك و آب سالم ورود كند؛ اما نه اينكه در يك محله مداخله كند.
بحث من است كه نحوه طرح موضوع خيلي مهم است. نقدي كه خودِ من دارم، برخي از دوستان در شوراي شهر نقدشان اين بود كه چرا شهردار در دولت حضور پيدا نمي كند. حال پانکه پرسش درست این است که چرا شما شهرداري را به عنوان يك نهاد مستقل حكمروايي نمي پذيريد. ما خودمان مي فهميم كه شهر را چگونه اداره كنيم، ولي ما بايد به دنبال رابطه تعريف شده بين دولت مركزي و دولت محلي باشيم. مشكل ما اين است كه مسائل درست طرح نمي شود ؛اگر مسئله درست مطرح شود، به تدريج اين خواسته عمومي كه در نهايت بايد هويت شهرها به رسميت شناخته شود و لازمه به رسميت شناخته شدن هویت شهرها اين است كه بپذيريم كه يك سطح از دولت محلي را البته در چارچوب حكومت ملي به رسميت بشناسيم.
