بالاخره «آرمانشهر ممکن است» یا نه؟

چند روز پیش آقا بهنام یک مطلب خوب در مورد امکان وجود آرمانشهر منتشر کرده بودند که در ذیل اون بحث خوبی شکل گرفت و تصمیم گرفتم برای استفاده دوستان اقدام به انتشار این نظرات کنم. لطفا اگر برای تکمیل این صحبت‌ها نکته‌ای دارید در قسمت نظرات بفرمایید تا مطلب تکمیل‌تر شود.

کامنت بنده:

سلام
در بحث دزدی ( و کلا تمام مقوله های ضد اجتماعی) میشه دوتا بحث رو مطرح کرد. اول اینکه دزدی اساسا به خاطر مشکلات مادی ایجاد میشه. ما دزدی می کنیم تا پول بدست بیاریم یا حتی پول بیشتر بدست بیاریم. این یک بحث هست اما بحث دیگه این هست که ما دزدی میکنیم چون کار دیگه ای بلد نیستیم. و یک بحث دیگه هم میشه روانشناسی باشه و بگیم که ما دزدی میکنیم چون اعتیاد داریم به دزدی.
اما تمام این دلایل قابل حل هستن. از توماس مور گفتین. اتفاقا توماس مور در همون کتاب اتوپیای خودش میگه که برای تامین مالی تمام افراد دولت موظفه ماهیانه (یا سالانه) مقداری پول به تمام مردم به طور مساوی بده. این حداقل حقوق نیاز به پول رو از بین میبره. اما هنوز روانشناسی و نیاز به پول بیشتر حس میشه. موضوعات روانشناسی بحثش مفصله اما میخوام بگم که غیرقابل حل نیست. اما نیاز بیشتر به پول رو میشه با این سوال شروع کرد که اساسا چرا ما به پول بیشتر نیاز داریم؟
در جامعه مدرن امروزی که مردم در یک مسابقه بی انتها برای کسب پول بیشتر مقام بیشتر و جاه طلبی بیشتر هستن قاعدتا همه ما به دنبال پول بیشتر هستیم اما چرا؟ چون میخوایم ماشین بهتری سوار شیم میخوایم خونه بزرگتری داشته باشیم میخوایم گوشی مدل بالاتری داشته باشیم. اما اگه چنین چیزی وجود نداشته باشه چی؟ نمیگم ماشین مدل بالاتر وجود نداشته باشه. میگم داشتن ماشین مدل بالاتر خواست مردم نباشه.
توی زوریخ همه دوچرخه سوار میشن. هیچکس ماشین سوار نمیشه. داشتن ماشین مدل بالاتر خواست کمتر کسی هست.
متاسفانه وقتی در مورد اتوپیاها صحبت می‌کنیم همه ما درگیر کلیشه‌های ذهنی پیشین مون هستیم. فکر میکنیم که قراره یک دنیای خیالی در مختصات دنیای امروز ایجاد بشه در حالی که اینطور نیست. برای درک اتوپیاها باید تمام کلیشه‌های ذهنی مون رو کنار بذاریم و یک دنیای جدید با مختصات جدید تصویر کنیم.

پاسخ آقا بهنام:

سلام
چیزی که از کتاب تامس مور برداشت میشه صرفا توصیف یک جامعه آرمانی هست. در واقع فرایند گذار جامعه معمولی به همچین جامعه ای توش نیومده و شاید مهمترین نکته قضیه همین باشه که داشتن چنین فرایندی غیر ممکنه با توجه به شواهدی که در نظام طبیعت وجود داشته، یعنی با در نظر گرفتن عنصر رقابت و همینطور تفاوت های طبیعی بین افراد جامعه. در دیدگاه های سنتی این طور گفته میشه که اگر همه مردم خوب باشند و طمع نداشته باشند و با وجدان باشند و توقع ماشین مدل بالا نداشته باشند و غیره، اون وقت فلان طور میشه. در حالیکه محاله که همه انسانها با وجدان باشند. یا مثلا بدون اینکه مشوقی داشته باشند، در یک نظام کمونیستی صرفا بر اساس وجدان و مسئولیت پذیری شون کار کنند. یا بر اساس عقایدشون. در واقع باید پایه رو بر این اساس گذاشت که انسان ذاتا خودخواهه. نه اینکه بگیم اگر همه خوب باشند اون وقت جامعه آرمانی به دست میاد.
اینجا صرفا از دید فرگشتی به جامعه نگاه میشه. اگر در جامعه ثروت زیاد باشه مثل اتوپیا که کلی صادرات داره به جزایر دیگه و ذخیره طلای فراوانی داره، این جامعه در خطر قرار میگیره از سوی دیگران که مورد حمله واقع بشه. از طرفی هر چه ثروت بیشتر باشه طبیعتا تولید مثل هم بیشتره و بعد از مدتی یک توازن بین ثروت و جمعیت برقرار میشه که جامعه دیگه ثروت آنچنانی نخواهد داشت. مثالش در فرگشت میشه قضیه خرگوشهای استرالیا که سرچ کنی توی اینترنت هست. از طرفی تفاوت ذاتی انسان ها باعث میشه حتی اگر دولت بهشون به طور مساوی حقوق بدون انجام کار بده باز هم عده ای طمع میکنند و از دیگران سوء استفاده میکنند. یعنی در هر صورت عده ای انگل وجود خواهند داشت. اعتماد در جامعه با تعداد انگلها نسبت عکس داره. اگر هیچ انگلی نباشه و هیچ تهدیدی هم وجود نداشته باشه، اعتماد قاعدتا باید صد در صد باشه. اما مثلا یکی پیش خودش میگه چرا فلانی توی همون شش ساعت کار روزانه کمتر از من زحمت میکشه. و همین میشه که اون هم سعی میکنه کمتر کار کنه و نهایتا وضع به جایی میرسه که کار کردن اینها میشه سمبل کاری و هیچ کسی کارش رو درست انجام نمیده.
در کل منظور اینه که به لحاظ طبیعی گذار از یک جامعه معمولی به همچین جامعه ای غیر ممکنه. و راه حل هایی مثل پول پخش کردن بین مردم که توماس مور آورده بدون اثر جانبی نخواهد بود. در واقع اگر چنین جامعه ای از آسمون به زمین نازل شده باشه شاید این مکانیزم ها جواب بده اما برای تبدیل جامعه معمولی به چنین جامعه ای کار نخواهد کرد.
ممنون از شما و نظر خوبی که برام نوشتید

پاسخ بنده:

برای حل این مشکل هم مارکس راه حل داره. مارکس جهان کمونیسم یا کمون ثانویه رو جایی میدونه که همین ارمانشهر توش اتفاق میفته اگرچه مارکس اسمش رو آرمان شهر نمیذاره چون معتقده که حرف هایی که میزده ایدئالیستی نیست بلکه کاملا رئالیستیه. برای همین میگه من مارکسم مارکسیست نیستم چون معتقد بود مارکسیست‌ها و کسانی که دنباله روی نظراتش هستن ایدئالیستن درحالیکه خودش رو رئالیست میدونست.
ایده مارکس این بود که برای رسیدن به کمون ثانویه باید از یک مرحله گذار عبور کنیم. در کمون ثانویه هرکس به اندازه توانش کار میکنه و به اندازه نیازش پول برمیداره اما در دوره گذار هرکس به اندازه توانش کار میکنه و به اندازه ای که کار کرده حقوق میگیره. برای این منظور هم خوب قاعدتا باید دولتی وجود داشته باشه. برای همین از دیکتاتوری پرولتاریا اسم میبره. اما این دولت هم با دولت لیبرالیستی متفاوته در این دولت همه با هم برابرند. (قطعا منظور دولت کمونیستی شوروی یا چین نیست که تنها وجه برابری اونها گفتن کلمه رفیق به همدیگه بود)
وقتی که این دولت و این تشکیلات درست شد نوبت به چی میرسه؟ به اموزش مردم. اینکه اونها رو به معنای واقعی کلمه برابر کنیم. من نمیخوام زیاد کمونیسم رو به اسلام ربط بدمم چون هیچ ربطی نداره اما در تمدن اسلامی هم اگر دقت کرده باشید جنبه هایی از کمونیسم رو میشه دید. همین که از بیت المال همه به یک میزان سود میبردن یکی از جنبه های کمونیسم یا سوسیالیسمه اینکه خونه ها همگی به یک شکل بوده (حداقل از بیرون) یکی از جنبه های سوسیالیسمه. شما در معماری اسلامی نمیبینید که یکی خونه شو با سبک خاص درست کرده باشه تقریبا همه یک شکله.تا کسی حس نکنه که اون یکی نسبت بهش برتری داره اما خوب قاعدتا داخل خانه رو با سبک و سلیقه خودشون طراحی میکردن.
در مورد زاد و ولد اتفاقا قضیه برعکسه تاریخ و داده‌ها نشون میدن که با افزایش سطح کیفی زندگی مردم، میزان زاد و ولد کاهش پیدا میکنه. در بسیاری از کشورهای توسعه یافته همین نتیجه دیده شده. اما توماس مور در زمانه ای زندگی میکرده که مرکانتیلیسم غالب بوده و تفکرات اقتصادیش خصوصا در مورد رشد متاثر از همون مرکانتیلیسمه. در حالی که امروز میدونیم ثروت کشورها به اندازه صادرات و میزان طلا نیست بلکه به اندازه میزان تولید، بهره‌وری تولید، سرعت گردش پول و ... است. با این تفاسیر ممکنه کشوری به اندازه امریکا همون اندازه ثروت داشته باشه که کشوری مثل چین داره. (حتی بیشتر) پس این حرف که با افزایش جمعیت لزوما دچار کاهش درآمد و ثروت میشیم اشتباهه. در مورد سنبل کاری و ... هم به نظرم باز هم شما درگیر همون کلیشه های دنیای رقابتی لیبرالی هستین. در دنیایی که کمونیسم تصویر میکنه اساسا رقابت معنایی نداره. هرکس هر زمان که دلش خواست میتونه بگه من خسته شدم میخوام برم. اما کسی در دنیای کمونیستی برای اجبار یا نیازش نمیاد کار کنه چون نیازش تماما براورده شده. کسی که در دنیای کمونیستی میاد و کار میکنه به دنبال این نیست که پولی در بیاره بلکه به دنبال اینه که کار کنه و خود کار نیاز اونه چنین کسی اصلا دنبال سنبل کاری نیست. اتفاقا صد درصد توانش رو میذاره برای اینکه کارش به بهترین نحو انجام بشه. اون انسان لیبرالیه که به دنبال انباشته در حالیکه انباشت در دنیای کمونیستی معنی نمیده. فرض کن شما بری بگی من یک بوگاتی میخوام. طرف هم بگه باشه بفرمایید اینم بوگاتی. آیا لذتی داره؟ نه. هیچ لذتی در داشتن بوگاتی به این صورت وجود نداره. چون معنی انباشت نمیده. وقتی بوگاتی و خریدش لذت داره که معنی انباشت بده یعنی شما پولت رو انباشت میکنی تا بوگاتی بخری. اما اگه هرکس که بوگاتی بخواد بهش یک بوگاتی بدن. دیگه هیچکس بوگاتی نمیخواد.

پاسخ آقا بهنام:

جالب بود.
اینکه انسانها رو آموزش بدیم تا خلاف طبیعتشون رفتار کنند و به مدل مارکسیستی پایبند باشند یعنی به همون شرط محال وابسته اش کرده که مثلا بگی اگر همه باوجدان کار کنند اون وقت به یک جامعه ایده آل میرسیم. اساسا فرض مساله دست یافتنی نیست. ممکنه همه انسانها رو در جامعه بتونند با سانسور شدید از خیلی چیزها دور کنند اما بالاخره اعضای بلند مرتبه همون دولت این قاعده رو دور میزنه و به اصالت انسانی خودشون برمیگردن. در ذات انسان رقابت، برتری طلبی و حتی جنایت وجود داره. این فرضیه وجود داره که جانی بودن یکی از خصایل انسانه و با هوش انسان در ارتباطه. یعنی در طول تاریخ هوش انسان تمایل به خشونتش رو افزایش داده و خشونت هم منجر به افزایش هوشش شده. حالا اینکه بیایم همه انسانها رو آموزش بدیم که این شکلی نباشند احتمالا نیازمند همون سرکوب و خفقان دوران استالین یا مدل کره شمالی باشه. که گفتم چنین جامعه ای فاقد عنصر اعتماد هست و دچار فروپاشی میشه.
در مورد زاد و ولد، فرض کنیم که کاهش پیدا میکنه. یا نه اصلا جوریه که جمعیت همیشه ثابت میمونه. بعدش چی میشه؟ کشورهای دیگر جمعیتشون افزایش پیدا میکنه و اتوپیا جمعیتش ثابت میمونه. و این به معنی کاهش ارزش صادرات (چون همون کالا در کشور مقصد با نیروی کار فراوان تر و ارزون تر داره تولید میشه) و در نتیجه کاهش ثروت هست. و یا واردات نیروی کار از خارج که باز هم منجر به کاهش دستمزد و کاهش درآمد مردم میشه.
البته منکر خوبی های این مدل کمونیستی که بعضا مشابه بعضی از تعالیم اسلامی هست نیستم. یعنی میتونه کمک کنه به کاهش نابرابری. صرفا منظورم رسیدن به جامعه ایده آله. از دید نظریه بازی ها محاله به یک وضعیت ایده آل بشه رسید اما میشه نقطه بهینه رو پیدا کرد. این نقطه بهینه هم ممکنه چیزی باشه مابین امپریالیسم و مارکسیسم مثلا. ولی به جامعه ایده آل نهایی نمیشه رسید.

و باز هم جواب بنده:

مشکل اینه که شما خشونت رو جزو ذات بشر میدونید. اگرچه هست اما بشر میتونه ازش استفاده نکنه. من و شما توی خونه خودمون خیلی از خشونت استفاده میکنیم. دعوا میکنیم زد و خورد میکنیم اما نهایت با هم دوستیم چرا؟ چون میدونیم در نهایت منافعمون توی این دوستیه.
حالا اینو تعمیم بدید به جامعه. در جامعه هم ممکنه زد و خورد انجام بشه اما در نهایت هیچ دو نفری از هم به دل نمیگیرن اگرچه ممکنه همدیگر رو نشناسن اما باز هم میدونن که منافعشون در بلند مدت توی عدم اصطکاک هست. شاید فکر کنید این موضوع خیلی ارمانیه اما اینطور نیست. پیش از انقلاب فرانسه مردم دو نقطه متفاوت از فرانسه هیچ اشنایی با همدیگه نداشتن اما در جریان این انقلاب فقط یک کلمه همشهری یا هموطن اون ها رو به هم مرتبط کرد. چرا الان نتونیم از همون الگو پیروی کنیم. شاید بگید که اون موضوع یک مرحله گذار بود که اومد و رفت اما اولا قرار نیست همون موضوع عینا تکرار بشه و ثانیا فرانسه یکی از موفق ترین کشورها در پیاده سازی مفهوم وطن هست. چرا این مفهوم جا افتاد؟ آیا آموزش دیدن که از اصالت خودشون دور بشن؟ ابدا. بلکه فهمیدن این به نفعشونه.
اما در مورد اصالت. انسان از خیلی از اصالت های خودش دست کشیده بدون اینکه خودش بخواد حتی اگه خشونت رو یک اصالت در انسان بدونیم چه چیزی باعث میشه که فکر کنیم این رو هم نمیشه مثل سایر اصالت ها از انسان گرفت؟
گذشته از اینها شما متوجه منظور من نشدید من نمیگم به انسان آموزش بدیم که رقابت نکنه. من میگم رقابت رو بی معنی کنیم. اون هم نه با کمک داغ و درفش بلکه با کمک حذف خود رقابت. همونطور که گفتم اگه همه مردم انباشت رو کاری مذموم بدونن هیچکس انباشت نمیکنه. اگه همه ی مردم خونه های یک شکل داشته باشن اتفاقا اونی که خونه اش متفاوته انگشت نما میشه و از جامعه طرد میشه. رقابت زمانی معنا پیدا میکنه که فردگرایی مهم میشه. در جامعه ای که فردگرایی جایی نداره رقابت هم معنایی نداره. من دارم با کی رقابت میکنم؟ باید یک فرد باشه که بخواد با من مسابقه بده که من بتونم شکستش بدم یا نه؟ اگه اون یک فرد نباشه من با کی مسابقه بدم؟ من به کی نشون بدم که از همه بهترم؟ اگه کسی نباشه که به بوگاتی من حسرت بخوره و با دیده حسرت بهم نگاه کنه دیگه چه فایده ای داره بوگاتی سوار شدن؟ وقتی احترام همه نسبت به بوگاتی سوار و پیکان سوار به یک میزان باشه دیگه چه فایده ای داره بوگاتی داشتن؟ این ها حتی نیاز به اموزش هم نداره بلکه نیاز به ایجاد نوعی فهم عمومی داره.
اما در مورد جمعیت. ما همین الان کشورهایی مثل ایسلند و نروژ رو داریم که علاوه براینکه کشورهایی موفق و ثروتمند هستند، اما از نظر جمعیت هم وضعیت خوبی دارن. اتفاقا مهاجر پذیر هم نیستن اما اگر هم باشن با دقت مهاجر قبول میکنن. دنیا داره به سمتی میره که کشورهای بزرگ و قدرتمند توش دیگه جایی ندارن. دنیا داره به سمتی میره که من اسمش رو میذارم دولت های محلی و حکومت جهانی. ما در آینده ای نه چندان دور دولت هایی خواهیم داشت که خیلی کوچیکن اما ثروتمند هستن. هیچکدوم به تنهایی قدرت خاصی ندارن و همگی تحت یک حکومت جهانی چیزی شبیه سازمان ملل هستن. در این صورت هر دولت محلی میتونه در قالب یک شورای مرکزی شبه سوسیالیستی عمل کنه. یا حتی آنارشیستی چرا که نه؟ میدونیم هر سوسیالیست راست ایمانی در نهایت باید تبدیل به یک آنارشیست بشه.
یک جهت دیگه ای هم که دنیا داره میره به سمتی هست که دیگه مالکیت مادی مفهوم نداره و مالکیت معنوی در حال گسترش هست. مالکیت معنوی هم دیگه مفهوم خاصی نداره یک ایده متعلق به همه است نه فقط صاحب ایده و نکته جالب هم اینه که ایده بر خلاف ماده تحت هنگامی که تقسیم میشه ازش کم نمیشه بلکه اضافه میشه. در چنین سیستمی اتفاقا رقابت خود به خود از بین میره و کسی که به دنبال انباشت چنین مالکیتی باشه مسلما شکست خواهد خورد. در این مورد من یک مطلب نوشتم که چطور سیلیکون ولی رشد کرد فقط به خاطر فرهنگ اشتراک ایده ها. به نظرم باید با دید بازتری به دنیا نگاه کرد و محصور در دید غالب فعلی که منبعث از مدرنیته و لیبرالیسم هست نبود.

پاسخ کوبنده آقا بهنام:

اختلاف ما به این موضوع بر میگرده که شما دارید از دیدگاه فلسفی به موضوع نگاه میکنید و من سعی میکنم از دید انسان شناسی و تاریخ تکامل به موضوع نگاه کنم.
از دیدگاه فلسفی تضاد بین منافع شخصی و منافع گروهی راه حلش اینه که بپذیریم به طور کلی خوبه که مثلا به مال همدیگه چشم نداشته باشیم. یعنی اگرچه سرقت برای من منفعت داره اما به این درک میرسیم که برای همه مون بهتره که این کار رو نکنیم. اما مشکلی که توی جامعه آرمانی هست همونطور که گفتم اینه که همیشه انگل وجود داره که بخاد سوء استفاده کنه که نیازمند وجود امنیت نسبی هست تا اعتماد متزلزل نشه. اگر می پرسید این امنیت چه جوری باید تامین بشه و مثلا مجازات انگلها چه شکلی باشه پاسخش در نظریه بازی هاست. همونطور که طبیعت مکانیزمهایی برای حفظ امنیت تعریف کرده مثلا تولید مثل از طریق رابطه جنسی به جای تقسیم سلولی. و این مکانیزم ها هم مبتنی بر شرایط و بازیگرهایی هستند که توی بازی وجود داشته. و اینکه توی مدلمون باید ببینیم چه چیزی رو میخایم بیشینه کنیم. مثلا سطح رفاه رو یا میزان آزادی های شهروندان رو یا امنیتشون رو. نظر من اینه که جامعه آرمانی وجود نداره و نمیتونه وجود داشته باشه. اما جامعه ای که بر اساس هدف مورد نیاز ما در یک برهه ای از تاریخ و در شرایط خاصی بتونه بهینه باشه، قابل مدلسازیه. و این هم یک موضوع مطلق نیست. همونطور که در طبیعت چیزی مطلق نیست و شرایط تعیین میکنه که چه گزینه ای بهتره. پارامترهای مختلفی هست از جمله اعتماد، مجازات انگلها، آزادی شهروندان، نهادهای حکومتی و اختیارات اونها، منابع (طبیعی و انسانی)، و جوامع رقیب و متخاصم و دوست و همسایه، و موقعیت جغرافیایی. اینها متغیر های ما هستند که هر مقداری داشته باشند وضعیت مدل بهینه تغییر میکنه. مدل آرمانی مطلقی وجود نداره.

بله خشونت جزو ذات انسانه. همین انسانی که ذاتا جنایتکاره تونسته متمدن بشه (با اعتماد و مشارکت) و توی این مطلب به بخشی از فرایند متمدن شدنش اشاره کردم. البته این فرایند پیچیدگی های دیگه ای هم داره که چون بیشتر بحث زیست شناسیه (و خارج از سطح سواد من هم هست) اینجا نیاوردم. این متن داخل پیش نویس این مطلب بود و به دلیل طولانی شدنش حذفش کرده بودم:

این انسان، ذاتا فریبکار بوده است. چرا که میزان فریبکاری یک موجود مستقیما با اندازه بخش نئوکورتکس مغز او در ارتباط است. این بخش از مغز ما حداقل چهار برابر موجودات دیگر است و هشتاد درصد مغز ما را تشکیل می‌دهد در حالیکه در پستانداران بین ۱۰ تا ۴۰ درصد مغز را تشکیل می‌دهد. از طرفی اندازه این بخش از مغز نسبت مستقیم با میزان تعاملات و در واقع اندازه گروه‌های اجتماعی دارد. میانگین اندازه گروه‌های انسانی ۱۵۰ است که عدد دانبار نامیده می‌شود. یعنی تعداد افرادی که می‌توانیم با آنها تعامل مستقیم داشته باشیم، آنها را به خاطر بسپریم و با بعضی از آنها صمیمی شویم. این اندازه برای اجداد ما در ۴.۵ میلیون سال پیش ۷۰ بوده است. هر چه اجداد ما باهوش‌تر می‌شدند، گروه اجتماعی‌شان بزرگتر می‌شده است.
این ۱۵۰ تا آدم را مشکل است که بتوانیم مدیریتشان کنیم. مخصوصا وقتی باهوش، موذی، فریبکار و به ویژه «جانی» باشند. شواهدی وجود دارد که بین هوش انسان و خشونت او یک رابطه mutual برقرار بوده و این دو همدیگر را تقویت می‌کرده‌اند. بین ۱۵ تا ۲۵ درصد مردان پیش از تاریخ در جنگ‌های بین‌قبیله‌ای می‌مردند.
انتخاب طبیعی موافق این کشت و کشتارهاست. اگر قبیله‌ای در جنگ با قبیله دیگر پیروز شود، احتمالا توان شکار موجودات بزرگ را هم خواهد داشت. و از طرفی وقتی مردی مرد دیگری را می‌کشد، به این معنی است که یک رقیب جنسی را حذف کرده است و شانس بیشتری می‌یابد تا نسل فرزندان خود را تکثیر کند. اما از طرف دیگر تمایل به قتل موجودی با قدرت برابر باعث می‌شود که امکان از بین رفتن خود آن فرد هم بیشتر شود. و اینجاست که انتخاب طبیعی ناچار است یک توازن برقرار کند. این مورد با فرضیه ملکه سرخ قابل توضیح است. یعنی همانطور که تمایل به قتل رشد پیدا می‌کند، برخی پیشگیرانه‌ها هم همزمان رشد می‌کنند. به این دلیل که قتل یک کار پرریسک و خطرناک است. مکانیزم فرگشت برای ایجاد توازن در این خشونت cooperation (مشارکت) است.


و دو مثال هم آورده بودم از حالتهایی که دو موجود از دو نوع متفاوت حتی، مجبورند با هم تعامل سازنده داشته باشند:
وقتی یک نوع کرم hornworm (کرم شاخی - کرم بوقی؟) شروع به خوردن برگ‌های گیاه برنجاسف می‌کند، این گیاه ماده‌ای را در هوا آزاد می‌کند که به گیاه تنباکویی که در آن نزدیکی‌ها روییده این تهدید را گزارش می‌دهد. و بعد گیاه تنباکو شروع به تولید ماده‌ای شیمیایی می‌کند که این کرم را دفع کرده و در واقع این همکاری به نفع هر دو گیاه تمام می‌شود.
بعضی از پلاسمیدها سمی منتشر می‌کنند که باعث مرگ باکتری‌هایی می‌شود که این پلاسمیدها روی آنها زندگی می‌کنند. اما از آنجایی که مرگ باکتری باعث از بین رفتن پلاسمید می‌شود، پادزهری هم منتشر می‌کنند که تاثیر سم را برای باکتری از بین می‌برد. اما جالب اینجاست که اگر پلاسمید از بین برود، تاثیر پادزهر زودتر از سم از بین می‌رود و باکتری هم از بین می‌رود. در واقع این یک نوع بیمه‌نامه برای پلاسمید محسوب می‌شود که باکتری را ملزم می‌کند به ضرر پلاسمید کاری انجام ندهد.


و این هم یک شاهد دیگه از اینکه چه جوری مشارکت بر پایه نیاز متقابل در طبیعت شکل میگیره:
تنها ۱۰ درصد سلول‌های بدن ما چیزی هستند که خود ماییم. باقی ۹۰ درصد موجوداتی هستند که با ما زندگی می‌کنند. رابطه ما با این موجودات سه نوع است. یا با هم همکاری داریم، یا فقط یک ذینفع وجود دارد، و یا یکی انگل است و دیگری ضرر می‌کند. این سلول‌ها نیاز به همکاری دارند تا زنده بمانند و باید انرژی زیادی را صرف آن کنند تا در برابر هنجارشکن‌های این ساختار عظیم اجتماعی سلولی ایستادگی کنند. انگل‌ها به شکلی مشابه در جامعه انسانی هم وجود دارند. یعنی بیشتر از آنکه دهنده باشند، گیرنده و دریافت‌کننده هستند. مثلا به جای اینکه چیزی را بخرند، آن را می‌دزدند. انگل موفق انگلی است که به میزبان خود فرصت ادامه حیات بدهد و فورا آن را نکشد. مثلا ابولا این گونه نیست. ولی ویروس سرماخوردگی در این زمینه موفق‌تر عمل می‌کند. شکارچی‌هایی خوب هستند که آنقدر شکار نکنند که کلا منقرض شود و اسپمرهایی موفق‌اند که آنقدر گند کار را بالا نیاورند که دیگر کسی از ایمیل استفاده نکند. در واقع انگل‌ها در صورتی رشد می‌کنند که خیلی خوب رشد نکنند.


داشتن جامعه آرمانی مثل وجود داشتن یک حیوان یا انسان بدون این ۹۰ درصده است. یعنی بدن یک موجود کلا از همون ۱۰ درصد سلولهای خودش تشکیل شده باشه. تاکید میکنم که ممکنه جامعه آرمانی مارکس با این مدل تامس مور تفاوت داشته باشه. یعنی حداقل وجود انگل توی جامعه رو منکر نشده باشه و در واقع منکر تنوع ذاتی انسانها نشده باشه (فکر کنم دزدی رو رد نمیکنه ولی اون رو باقیمانده فرهنگ بورژوازی میدونه اگه اشتباه نکنم). هر چند باز هم به نوعی دچار همگونی هست.
طولانی شد. عذرخواهی میکنم.

پاسخ بنده:

مثال‌های شما کمی مغالطه آمیزه. مثلا در مورد مثال‌هایی که در طبیعت زدید سخته که بشه اونها رو به انسان هم تعمیم داد. انسان هوشیارانه مسیر خودش رو انتخاب میکنه و تنها تحت تاثیر محیط نیست. مثال نقضش هم همون خرگوش‌هایی بودن که گفتید. اون خرگوش ها با افزایش منابع جمعیتشون رشد پیدا کرد اما انسان اینطور نیست. انسان با افزایش منابع معمولا رشد جمعیتش متوقف و یا حتی معکوس میشه. این مثال‌ها رو هم واقعا سخت بشه ارتباطی بین اونها و زندگی واقعی انسان خصوصا انسان مدرن پیدا کرد.
در مورد ذات بشر. بله همواره یک نفر هست که بخواد خلاف سواستفاده کنه. اما شما هنوز پاسخی در رد ادعای من برای فلسفه دزدی ارائه نکردید. من گفتم که دزدی سه دلیل داره که هر سه دلیل رو میشه رفع کرد به طوری که در نهایت همین استثنائات باقی بمونن. چه پاسخی در رد این ادعا دارید؟ معتقدید دزدها از بچگی دزد به دنیا میان و به خاطر مسائل مربوط به فرگشت هیچ راه اصلاحی در جامعه وجود نداره که دزدی ریشه کن بشه؟ حتی در صورتی که هیچکس نیازی به دزدی نداشته باشه باز هم دزد خواهیم داشت؟ حتی اگر ما بتونیم ژن دزدی رو پیدا کنیم و اون رو خنثی کنیم باز هم دزد خواهیم داشت؟

پاسخ آقا بهنام:

این مثالها مال من نیست که بخام مغالطه کنم.
مصداق های انگل مثل دزدی و از زیر کار درفتن و سوء استفاده از اعتماد دیگران فقط موقعی از بین میره که همه افراد جامعه یک شکل باشند که در طبیعت این شکلی نیست. در واقع محاله حالتی پیش بیاد که تعارض منافع وجود نداشته باشه، بلکه باید به حالت بهینه نزدیک شد که بیشترین نفع و کمترین تعرض رو برای همه داشته باشه که این هم یک نسخه واحد نداره و نیازمند استراتژیه. حالا اینکه این استراتژی توی چه پلتفرمی پیاده میشه (مثلا مارکسیسم) حرفی توش ندارم. مثل کاری که چین کرد. و میشه بحث کرد که چه پلتفرمی مناسبتره.
اراده فردی رو باید از این موضوع جدا کرد. در جامعه ای که مثلا فقر زیاده، طبیعتا آمار سرقت هم بالا میره. اما فردی که فقیره لزومی نداره دزدی کنه. یعنی اراده اش مقدم هست. ولی اراده فردی در مورد جامعه صدق نمیکنه. و اساسا با این مخالفم که اساس حرفمون این باشه که اگر همه مردم فلان طور باشند اون وقت فلان میشه. این رو توی جاهای مختلف می شنویم که همه چیز رو حواله میدن به تک تک مردم. مثلا اگر همه مردم بهداشت رو رعایت کنند کرونا جمع میشه. گویا یه حرفیه که خیلی خوب جا افتاده تو این کشور و ریشه خیلی از مشکلات هم همینه. در حالیکه همونطور که گفتم فرض رو باید بر اساس ذات شرور و خودخواه انسان بگذاری نه اینکه مثلا فرض بگیری همه باید خوب باشند و بعد قوانینت هزار تا سوراخ داشته باشه. مثل این میمونه واسه کامپیوترت پسورد نذاری و بگی همه باید خوب باشند و کسی نباید سیستم من رو هک کنه. یا بگی اگر همه خوب باشند مشکل هک و این جور چیزها هم پیش نمیاد.
یک نکته مهم که در همین مطلب به گوشه هاییش اشاره کردم اینه که انسان مدرن خیلی از رفتارهاش (مثل همون اعتماد به افرادی که شبیه خودش هستند) که هیچ توجیه عقلی هم نداره ناشی از فشاریه که فرگشت در طی هزاران سال بهش وارد کرده و این که بگیم انسان مدرن همیشه هوشمندانه رفتار میکنه یا در اثر آموزش درست میشه هیچ پایه ای نداره. یک مثالش خطای انداره-وزنه (size-weight misperception). یعنی انسان بین دو شیء هم وزن فکر میکنه اونی که سایزش بزرگتره سبکتره. حتی وقتی افراد رو آموزش میدن که وزن دو شیء برابره باز هم دچار این خطا میشن و نمیشه این رو از ذهنشون بیرون کرد. دلیلش رو هم به این نسبت میدن که این خطا کمک میکرده به انسانهای اولیه که مناسبترین شیء رو برای پرتاب انتخاب کنند برای شکار یا دفاع از خودشون. در مورد اینکه آیا این استدلال های تکامل گرایان قابل اتکا هست یا نه هفته پیش مطلبی نوشتم. اما فعلا تنها توجیه علمی قضیه همینه. خطاهای شناختی و خصوصیات فردی و اجتماعی فراوان دیگه ای هم هستند که فعلا موردیش رو به خاطر ندارم.

جواب من:

منظور از مغالطه اینه که مثال ها رو نمیشه به روابط انسانی تعمیم داد چون انسان خیلی از کارهاش رو بر خلاف طبیعتش انجام میده.
اما در مورد این بحث تعارض منافع. من میگم اساسا منافعی وجود نداره که بخواد تعارضی توش شکل بگیره. شما توی جامعه طوری رفتار میکنی که انتظار داری اون رفتار یک قانون جهان شمول بشه. یا به قول قانون طلایی اخلاق طوری رفتار میکنی که میخوای بقیه با تو رفتار کنن. طوری چیزی رو میسازی که میخوای بقیه واسه تو چیزی رو بسازن. متاسفانه این روش محاسبه گرانه موجود هست که ریشه در ذات بشر نداره. ذات بشر اینقدر هم طماع نیست. بشر از اونجایی که یک موجود اجتماعیه همواره به دنبال تایید شدن توسط اجتماعه و هرگز کاری نمیکنه که اجتماع اون رو طرد کنه. این مادی گرایی حاضر هست که فردگرایی رو ترویج کرده و میگه انسان گرگ انسانه. اگه دقیق تر به قضیه نگاه کنیم میبینیم که تمام این محاسبه گری حاضر از اساس ریشه در مادیگرایی داره و هیچ ریشه ای در ذات بشر نداره. یک قبیله قدیمی رو در نظر بگیرید. توی این قبیله کمتر کسی از زیر کار در میره کمتر کسی به دنبال دزدی هست کمتر کسی به دنبال سو استفاده است. همه صبح که بلند میشن میرن کارهاشونو میکنن یکی میره شکار یکی میره گوسفندا رو میچرونه یکی میره فلان کار رو میکنه. نه واسه این که احتیاج دارن بلکه واسه اینکه میدونن این به نفعشونه دلشون میخواد در این جامعه باشن و رشد کنن و با خودشون جامعه رو هم رشد بدن. این چیزیه که ریشه در ذات بشر داره. اگر توی همون قبیله همه محاسبات مادی گرایانه داشتن. من به عنوان یک عنصر واحد میگفتم مثلا میدونم فلان قسمت جنگل شکار بیشتری داره. میرفتم اونجا به بقیه هم نمیگفتم وقتی یه عالمه شکار کردم برمیگشتم خونه بقیه قبیله میگفتن به ما هم بده ما نتونستیم شکار کنیم. میگفتم به من چه میخواست تلاش خودتون رو بکنین. بعد به بهای گزافی اون شکار رو بهشون میفروختم قطعا زیاد نمیتونستم توی همچین جامعه ای دووم بیارم. خیلی زود منو به عنوان یک عنصر نامطلوب بیرون مینداختن.
یا میخواستم سو استفاده کنم. کار نمیکردم میگفتن برو فلان جا فلان کار رو بکن نمیرفتم میگفتن برو گوسفندها رو بچرون نمیرفتم. خود جامعه میگشت دنبال کاری که بتونه من رو توش جا بده. جایی که بیشترین بهره وری رو داشتم. اگه باز هم سرباز میزدم باز هم منو به عنوان یک عنصر نامطلوب تلقی میکردن که انگل اجتماعه. البته بهم غذا میدادن جا میدادن ولی از جامعه طرد شده بودم چون هیچ کس دنبال یک انسان تنبل نیست. (ممکنه الان بگی خوب نیروهای خارجی و ترس از حمله چنین نظمی رو ایجاد کرده در حالیکه ابدا اینطور نیست. یک قبیله حتی اگه دورترین نقطه دنیا هم باشه که هیچ حمله‌ای بهش صورت نگیره باز هم بزرگترین دشمنش باهاش. بزرگترین دشمن هر قبیله گرسنگیه)
در مورد بند دوم هم باز هم متاسفانه درگیر همون کلیشه‌های ذهنی ماکیاولیستی شدی. بله در جهانی که فردگرایی به این شدت ظهور و بروز داره، حتی تصور دنیایی که کل جامعه به مثابه یک کل رفتاری از خودشون بروز میدن دور از ذهنه. اما همونطور که گفتم باید این کلیشه ها رو بشکنی. نباید اجازه بدی این کلیشه ها جلوی ذهنت رو بگیرن. لیبرالیسم به دنبال همینه. دنبال اینه که بگه من ذات بشرم نه یک واقعه تاریخی. چون واقعه تاریخی میاد یه مدت هست و دیگه نیست اما وقتی میشه جزو ذات بشر همیشه از اول بوده. دلایلی هم براش میارن مثل همین دلایلی که شما آوردید. اما تعاون و تعامل هست که در حقیقت جزو ذات بشره اما متاسفانه در جنگ های قدرت از بین رفته.
اما در مورد بند آخر اینها خطاهای شناختی هستن که اتفاقا در اقتصاد رفتاری هم بررسی میشن. بله انسان همواره عقلایی رفتار نمیکنه. اما این ربطی به بحث نداره خطاهای شناختی همواره وجود داشتن و ریشه در ناخوداگاه ما دارن. اما ما داریم راجب یک چیز دیگه بحث میکنیم. اگر تمام مردم ازاد باشن. به معنای واقعی کلمه. نه ازاد از نوع لیبرالش. بلکه ازاد واقعی هم از نظر اندیشه و هم از نظر بیان اندیشه. قطعا در بلند مدت این خطاها کاهش پیدا میکنه. وقتی من تحت تسلط هیچ قدرت نرم و سختی نباشم میتونم بقیه رو توجیه کنم که اقا این کار عقلانیه و اون کار غیر عقلانی. البته این جدای از خطاهای شناختیه. قطعا هیچکس به خاطر یک خطای شناختی نمیره دزدی کنه و هیچ دادگاهی هم اینو قبول نمیکنه که یکی بگه من به خاطر خطای شناختی که حاصل فشار فرگشت طی هزاران سال بوده رفتم دزدی.

و در نهایت جواب آقا بهنام:

بهتره بگم نه این درسته که همه چیز رو به اراده و اختیار تک تک انسانها حواله بدیم و نه این درسته که انسان رو به عنوان جزئی از سیستم در نظر بگیریم که اگر سیستم درست کار کنه انسان هم درست میشه. نه این درسته که انسان رو متمایز از طبیعت و به عنوان یک موجود جدا از حیوان لحاظ کنیم و نه این درسته که اراده و روح رو نادیده بگیریم. وضعیت ما الان به صورتیه که میگیم مسئولین همه شون باتقوا و باایمان هستند و دزدی نمیکنند. یا مردم باشعور و فرهیخته اند و ماسک میزنند. یا نمیزنند. در گذشته هم جای ایمان و تقوا مثلا شاهدوستی و وطن پرستی ملاک بوده. فرقی نمیکنه به هر حال. این هم اشتباهه. باید کمی سیستمی فکر کنیم. یه بنده خدایی کاندید شده بود میگفتند تو عمرش دزدی نکرده و چشم به مال دنیا نداره و خیلی آدم خوبیه. این خوب بودن به چه درد ما میخوره. این کیش شخصیت رو ما گرفتارش هستیم که یک نگرش سنتی است. توی گلستان سعدی هم در باب سیاست حکایت هایی داره که حاکم باید عادل باشه و از این جور صحبتها. پادشاه مثلا نادر باشه مردم در آسایش اند، آغامحمدخان باشه بدبخت میشن. قطعا پند سعدی خیلی ارزشمنده و می ارزه به تمام لیبرالیسم و مارکسیسم و این ذخایر معنوی رو غربی ها ندارند. اما باید سیستم درست باشه تا این پند اثر بذاره و در واقع روی فردیت و اراده انسانها بشه کار کرد

راستش فکر نمی‌کردم اینقدر طولانی بشه. امیدوارم مثل پرسش و پاسخ پیشین با آقای اسفندیار این رو نصفه و نیمه نخونید.