ناجی: فقر موضوعی که حتی اگه خودمون هم اون نچشیده باشیم حتما گوشه و کنار شهرمون لمسش کردیم مشاهدش کردیم چند روز پیش شاهد بودم که توی ترافیک چهارراه پارک وی یه جوون دستفروش ایستاده بود جلوی یک ماشین مدل بالا و مانع حرکتش می‌شد و فریاد می‌زد که بخدا من دارم خرج مادرم رو میدم و گرفتارم و حرفایی از این دست استیصال تو چشمای اون راننده‌ی ماشین همه‌ی کسایی که این صحنه رو نگاه میکردند و از همه مهم‌تر خود اون جوون موج می‌زد شاید به سادگی نتونیم تعریف دقیق و جامعی از فقر بگیریم ولی واقعیت اینه که گروه قابل توجهی در جامعه در رفع نیازهای مختلف غذایی و بهداشتی و آموزشی و رفاهی خودشون مشکل دارن و خیلی از مواهب و نعمت‌هایی که برای خیلی از ماها دم دستیه برای اونها رویا و آرزو گرچه در فاصله سال‌های 75 تا 86 یک رشد کم و بیش پایداری رو در مصرف خانوارهای پر درآمد و فقیر هر دو مشاهده کردیم و نابرابری افزایش یا کاهش قابل توجهی نداشت در سال‌های بعد وقتی که اون رشد اقتصادی متوقف شد و شروع تحریم‌ها منجر شد به یک روند نزولی مصرف تقریبا همه‌ی اقشار جامعه فقر چهره‌ی تلخ‌تر و خطرناکتری از خودش بروز داد هرچند سیاست‌هایی مثل پرداخت یارانه‌های نقدی برای مدتی کمک قابل‌توجهی برای دهکهای پایین درآمدی بود ولی فقط برای یه مدت کوتاهی تونست روند نزولی مصرف سه دهک کم درآمد و کند کنه و در سال‌های بعد هیچ وقت وضعیت مصرف دهکهای فقیر بهبود چندانی پیدا نکرد حتی در سال‌های اخیر روند نزولی مصرف توی این گروه واقعا شدت گرفته و هر روز افراد بیشتری برای تامین بدیهی‌ترین و کوچکترین نیازهای روزمره خودشون دچار مشکل میشن واقعا فقط از کجا ناشی میشه چقدر و چطور میشه باهاش مقابله کرد نقش دولت و حاکمیت این وسط چیه در این اپیزود سعی می‌کنیم با یک زاویه‌ی نگاه به این مساله آشنا بشیم انشالله در آینده سعی خواهیم کرد بیشتر به این موضوع بپردازیم و رویکردهای دیگه به این موضوع بغرنج زندگی انسانها رو هم ببینیم در این اپیزود گفتگو می‌کنم با دکتر راغفر دانش‌آموخته‌ی اقتصاد از دانشگاه اسکس انگلستان و عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا.
ناجی: اجازه بدید از تعریف فقر شروع کنیم تعریف شما از فقر چیه؟
راغفر: عرض کنم البته تعریف فقر تقریبا همه بر این مفهوم اتفاق نظر دارند که یک کمبود از یک کسری از یک شاخص یا یک آستانه است بنابراین کمبود ازحداقل زندگی است که در اون بشود شان و منزلت انسانی رو حفظ کرد حالا دیگه این شاخصه که خط فقر اسمش گذاشته میشه تعاریفش متفاوته و تعاریف مختلفی ارایه کردند
ناجی: قطعا این شاخص نمی‌تونه شاخص یکسان برای همه باشه دیگه درسته؟
راغفر: بله همینطوره راجع به اینکه فقر یا نسبیه یا مطلق خیلی بحث شده و از جمله اینکه در نهایت علیرغم اینکه فقر یک مفهوم نسبی به این معنایی که اشاره فرمودید هست اما گفته می‌شود که یک هسته‌ی کانونی داره که از اون کمتر قطعا آدما فقیر هستند به همین دلیل دو دسته عمدتا خط فقر تعریف می‌شود یعنی آستانه‌هایی که این تمایز رو تعریف میکنه که یک خط فقر نسبی هست و یک خط فقر مطلق به لحاظ اندازه‌گیری به عنوان مثال در کشورهای OECD خط فقر دو سوم میانه‌ی توزیع درآمده بنابراین همیشه نسبیه چون میانه می‌تونه جابجا بشه و بنابراین دو سوم اون هم همیشه جابه‌جا میشه بنابراین همیشه با این خط فقر ما فقیر داریم تو جامعه به هر صورت اما خیلی از این کشورهای به اصطلاح صنعتی مدعی بودند حداقل توی دوره‌هایی که فقر مطلق رو برطرف کردن و اون وضعیتی‌ست که افراد کمبودی ست که درواقع می‌تونه حیات انسانها رو با خطر مواجه کنه چه به لحاظ اینکه تغذیه‌ی کافی نداشته باشن یا اینکه کیفیت لازم تغذیه نداشته باشه یا اینکه اسکانی که دارن مناسب نباشه یا دسترسی به آموزش نداشته باشند دسترسی به حداقل‌های خدمات سلامت نداشته باشن و به همین دلیل هست که حتی تعاریفی که مال حدود صد و هفتاد هشتاد سال پیشه که در انگلستان تعریف میکردند اینه که تعریف خط فقر این فقیر خانواده‌ای بود که سرپرست خانوار با یک شیفت کار نتواند حداقل‌های نیاز خونوادش و تامین کنه و این تعریف به نظر من تعریف خیلی عملیه و میشه واقعا ارزیابی کرد چون بعدها راجع به خود فقر اینکه حالا ما ملاک اون ضابطه‌ای که می‌خوایم در نظر بگیریم آیا یک سبد کالا باشه یا اینکه توانمندی‌های آدم‌ها باشه قابلیت‌هاشون باشه اون چیزی که بعدها (آمارتیا) سن [1] مطرح کرد که منبعث از اون نظریه‌ی رالز [2] هست که اون میگه که در واقع دو تا اصل عدالت رو مطرح میکنه و یکی از اونها نسل دوم هست به عنوان different principle یا اصل تفاوت رو مطرح میکنه و اون اینکه اصل تفاوت میگه افراد باید که بتوانند و خانواده‌ها باید بتوانند که از یه حداقل‌هایی برخوردار بشن و این مسیولیت تامینش متوجه دولته و اون وقت این برای اینکه اونها بتوانند عزت نفسشون رو حفظ کنن و بعد یه سبدی از به اصطلاح به قول خودش primary social goods کالاهای مثلا اجتماعی اولیه مطرح میکنه توش دسترسی به یک حداقل درآمد حداقل ثروت و چند قلم دیگر از جمله در نهایت حفظ عزت نفسشون Self-respect بنابراین به نظر من این بهترین تعریفی است که می‌شود کرد چون همه‌ی مکاتب چه مذهبی چه لیبرال عرض کنم که سکولار همه‌ی اینا اون چیزی که به خصوص توی غرب از لیبرالیزم ما میشناسیم همشون بر این کور یا هسته‌ی کانونی زندگی انسان تفاهم دارن که عزت نفس انسانها و کرامت نفسشون باید حفظ بشه به همین دلیل شاخص‌هایی که بتواند این رو تامین کنه و مردم بتونن یه بحثی که مطرح شد این است که آیا درآمد کافیه و ما میتونیم مثلا خانواده‌ها رو با درآمدشون با هم مقایسه کنیم که بعد (آمارتیا) سن این مساله رو مطرح کرد که ممکنه دو تا خانواده‌ی سه نفره به عنوان مثال وجود داشته باشند که اینها درآمدشون یکسان باشه و هر دو اینا بالای خط فقر خانواده سه نفره باشن ولی یکیشون علاوه بر اینکه حالا این مخارجشون بالاتر از خط فقره یه مثلا فرزندی دارند که بیماری کلیه داره و این مخارج غیرمتعارف داره و به همین دلیل اگر که ما اون مخارج و دربیاریم اینا میفتن زیر خط فقر و به همین دلیل است که گفتن در واقع این مساله مطرح شد که ما بیایم پس توانمندی‌ها یا قابلیت‌های افراد رو بررسی کنیم و حالا به تعبیری آزادی‌های نوع مثبت رو مطرح کنیم یعنی بگیم که افراد چه کاری می‌توانند بکنند و از این منظر به اصطلاح مساله‌ی فقر نگاه بشه ولی هر صورت به نظر من اون چیزی که کانون اصلی محاسبه‌ی فقر باید باشه و اصلا فلسفه‌ی این نوع مطالعات هست حفظ کرامت انسانه ما در مورد بیکاری هم اصلا علت اینکه بیکاری مطالعه میشه به خاطر پیامدهای بیکاریه و به همین دلیل شاخص‌هایی مثل اینکه دو ساعت در هفته کسی کار بکنه واقعا با این دو ساعت کسی کارش شرافتمندانه‌ای هم باشه نمی‌تونه زندگیش رو بگذرونه بنابراین یه هسته‌ای در واقع در اینجا مطرح هست
ناجی: اجازه بدید بریم سراغ علل ورود فقر یعنی چه عواملی باعث میشه که این فقر اتفاق بیفته طبعا از این سوال برمیاد که سوالی دارم میپرسم خودم متوجه هستم که دارم بیشتر بحث رو می‌برم توی مقیاسهای کلانتردر واقع فضای عمومی‌تر چه عواملی منجر میشه که فقر در یک جامعه گسترش پیدا بکنه؟
راغفر: البته نکته‌ی کلیدی در واقع در اینکه علل اصلی بروز فقر چیه خب البته دسته‌بندی‌های خرد و کلان میشه این که خود فرد مثلا به خصوص در یک دوره‌ای در دهه‌ی 1970 این مساله مطرح شد یکی از این جامعه‌شناس‌های امریکایی مطرح کرد که فقر رو می‌خواست توضیح بدهد که این علت بروز فقط خود فرد فقیره در حالی که به اصطلاح کارکرد ساختارها که اونها به شدت تاثیرگذار هستن روی کیفیت زندگی فرد اشاره‌ای نداشت و البته جنجال خیلی بزرگی رو هم آفرید ولی خود همون عوامل فردی هم تا حدود زیادی متاثر از عوامل ساختاریه یعنی خود فقر محصول نظام اجتماعیه یا محصول نظام سیاسیه بهتر بگیم ما کشورهایی رو میشناسیم که منابع طبیعی ندارند ولی کشورهای ثروتمندی هستند مثل ژاپن و فقر به این معنایی که در کشورهای درحال توسعه وجود داره اونجا وجود نداره برعکس کشورهایی میشناسیم که منابع خیلی غنی‌ای دارن اما بسیار فقیرند مثل نیجریه منابع نفتی بزرگی داره ولی به دلیل کارکردهای نظام سیاسی اجتماعیشون عملا نابرابری‌های گسترده‌ای به وجود میاد علت اصلی بروز فقر نابرابریه و علت اصلی بروز نابرابری‌ها نابرابری‌های به اصطلاح ناموجه ساختار تصمیم‌گیری‌های اساسی یا Governance در کشورهای جهانه
ناجی: ببخشید این نابرابری رو بیشتر توضیح بدین ببینید شما یک تعریفی از فقر به ما دادید ولی بعد میگید که علت اصلی اون نابرابریه در صورتی که می‌تونه یک جامعه نسبتا نابرابر باشه ولی با تعریفی که شما از فقر گفتید چندان فقیر جدی توش نباشه یعنی توزیع برابر درآمد یا ثروت همه بالاتر از اون خط فردی که شما تعریف کردید بیفته
راغفر: بله البته این نکته که اشاره میفرمایید درسته یه مقداری بایستی باز بکنیم به همین دلیل عرض بکنم که موضوع فقر قرار نمی‌گیره ممکنه مثلا شما فرض کنید که آدمایی که تو بورلی‌هیلز نمی‌دونم اسمش چیه این‌جاهاست که همه‌ی آدما اونجا مثلا آدمایی زندگی می‌کنند که چند تا کشتی دارن هلیکوپتر دارن هواپیما دارن ولی این آدما تو ثروتشون با هم متفاوتن نابرابری ممکنه زیاد باشه اونجا ولی اصلا این موضوع نگرانی نیست و فقر محسوب نمی‌شه اما فقر وقتی به وجود میاد که نابرابری‌های ناموجه در واقع به این معنا که ما آدما همه با هم نابرابرن و تفاوت‌های متعددی دارند چه در استعدادشون چه در فیزیکشون چه در عوامل متعددی با هم نابرابرند اما عواملی که فرصتهای موجود توی جامعه رو برای رشد به طور به شدت نابرابر توزیع میکنه و بنابراین دسترسی به فرصت‌ها به شدت نابرابر است در این صورت یه گروهی قطعا فقیر می‌مانند برای اینکه در چنین شرایطی ست که یه عده‌ای منابع خیلی بزرگی به دست میارن و یه عده‌ای هم طبیعیست که محروم خواهند شد از اون منابع یا فرصت‌ها و به همین دلیل به نظرم میرسه که مساله‌ی نابرابری از این منظر که فرصت رشد رو به صورت به شدت نابرابری توزیع میکنه از این جهت ما میگیم اینا نابرابری‌های ناموجهه چون توجیهی برای این توزیع نابرابر وجود نداره ما تو جامعه‌ی خودمون می‌بینیم بچه‌هایی که جوونایی که توی سطل‌های زباله می‌گردند این اگر فرصت تحصیل می‌داشت و یا اینکه تغذیه‌ی مناسب می‌داشت یا متعلق به یه خانواده‌ی خیلی فقیر و محروم نبود اینم می‌تونست که به یه فرصتهای رشد دست پیدا کنه و چه بسا که اصلا یه استعداد خیلی درخشانی داشته باشه و می‌تونست واقعا یه شخص خیلی موفق باشه توی جامعه بنابراین کسی به این نکات در موضوع فقر کمتر می‌پردازه که بالاخره همونطور که عرض کردم این نظام اجتماعی یا سیاسی که مسیول اصلی بروز فقره
ناجی: اجازه بدید این سفره‌ای که پهن کردید بیاریمش و غذاهایی که توش می‌چینیم متناسب با تجربه‌ی خودمون باشه در مورد ایران صحبت کنیم وضعیت فقر در ایران چگونه است من دوست دارم این مطالبی که میگید رو یه کم ملموس‌تر بکنیم برای مخاطبانمون بتونیم مطالبی که مد نظر شماست و درک بکنیم در ایرانی که فعلا زندگی می‌کنیم وضعیت فقر چگونه‌است؟
راغفر: البته بازم این مُفصله از کجا شروع کنیم چه جوری این مساله رو بررسی کنیم ما اگر مقایسه کنیم به اصطلاح فقر رو بین شرایط کنونی با دهه‌ی اول انقلاب و شرایط کنونی با پیش از انقلاب اگر مقایسه کنیم شاید یه احساس ملموس‌تری داشته باشیم، من البته شخصا تجربه‌ی هم اینور انقلاب و هم اونور انقلاب رو دارم و به همین دلیل احساس می‌کنم که نابرابری‌ها در جامعه‌ی امروز ایران به شدت بیشتراز دوره‌ی پیش از انقلابه، گو اینکه حالا قبل از هم انقلاب محاسبات فقر به معنای مدرنش کمتر صورت می‌گرفت و بیشتر به تجلیات فقر مثلا مثل حاشیه‌نشینی حلبی‌آبادها توجه می‌شد ولی چون بسیاری از شاخصهای اندازه‌گیری شاخصهای فقر یعنی عمده‌ترین اونا از 1979 تازه (آمارتیا) سن مطرح میکنه و بعد خود اون شاخص اشکالاتی داره و بعدها 1984 یه شاخصی تعریف می‌شود که تقریبا یک شاخص پذیرفته شده جهانیه بنابراین ما شاخصهای پیش از انقلابمون چون داده‌های اصطلاح الکترونیکشون وجود نداره خیلی محاسبه دقیقی وجود ندارد اما اونچه که ما میتونیم در موردش صحبت کنیم به نظرم این است که فقر در شرایط کنونی ایران یک روند فزاینده بعد از جنگ داشته ما در دوره‌ی جنگ جامعه به طور کلی فقیرتر هست اما توزیع عادلانه تره و به همین دلیل همه‌ی مردم به دلیل سیستم سهمیه‌بندی همه‌ی مردم به یه حداقل‌هایی از تغذیه و دسترسی به خدمات پیشگیری کننده برای ابتلا به بیماری‌ها رو داشتن که از طریق همین کالابرگ‌ها توزیع می‌شد بین مردم اما بعدش و همینطور همزمان ما علیرغم اینکه جنگ داشتیم و مشکلات خیلی زیادی داشتیم آموزش و پرورش رایگان بود آموزش عالی رایگان بود خدمات سلامت کاملا رایگان بود یعنی اگه کسی تصادف می‌کرد می‌رفت بیمارستان عمل جراحی هم داشت فقط یه امضا می‌کرد میومد بیرون اما بعد از این تغییر جهت و جهت‌گیری که نسبت به مسیله‌ی سیاست‌های اقتصادی و تغییر ایدولوژی که در جمهوری اسلامی پیش آمد همه‌ی اون وعده‌ها و آرمان‌های انقلاب عملا کنار گذاشته شد و یک ایدولوژی جدیدی حاکم شد که او بحث بازاری کردن همه‌ی پدیده‌های زندگی ست که امروز هم شاهدش هستیم.
ناجی: در واقع شما میفرمایید که بعد از جنگ جمهوری اسلامی دچار یک تحول ایدیولوژیک میشه
راغفر: دقیقا
ناجی: که این علت اصلی این درواقع شکافیه که شکاف و نابرابریه که امروز شاهدش هستیم
راغفر: دقیقا این البته فقط در جامعه‌ی ما نیست حتی تو کشورهای صنعتی هم اینطور هست یعنی منتها ما با یک تاخیر چون ما در وقتی که سیاست‌های تعدیل ساختاری در 1982 آغاز شد پیش‌تر از اون در بریتانیا و امریکا زمان تاچر و ریگان شروع شده بود و پیش از اون هم در کشورهای آمریکای لاتین اوایل دهه‌ی 1970 شروع شد این سیاست‌ها
ناجی: من خیلی دوست دارم بدونم که خروجی‌های این تحول حالا به قول شما ایدیولوژیک چی بود در واقع چه اتفاقی افتاد که اون اتفاقات ما رو رسونده به این نابرابری عمیق
راغفر: منظورتون از تغییر ایدئولوژی دلایل تغییر ایدولوژی رو میفرمایید؟
ناجی: نه دلایل تغییر ایدئولوژی رو نمیخوام کلا مصادیق‌شو میخوام چه اتفاقی نمی‌افتاد که بعدش افتاد چه نمی‌کردیم من متوجه متوجه نمیشم چطور شما میفرمایید ما قبل از جنگ یه نفر در طول دهه اول انقلاب میرفته بیمارستان عمل جراحی هم داشت امضا می‌کرده میومده این چجوری میتونستن این کار رو بکنن و چرا نتونستن اینو ادامه بدن؟
راغفر: برای اینکه آرمان‌های انقلاب اصولا بحث یکی از اصلی‌ترین و محوری‌ترین آرمان‌های انقلاب بحث کاهش نابرابری‌ها و ایجاد عدالت اجتماعی بود و این ...
ناجی: آقای دکتر ببخشید اقتصاد یه تفاوت‌هایی با آرمان داره دیگه بالاخره اقتصاد کاملا یک امر ملموس و واقعیه
راغفر: بله بله دقیقا به همین دلیل است که این اختلاف نظر همواره در حوزه اقتصاد وجود داشته وقتی که ما مثلا 1800 اون موقع‌ها رو می‌بینیم که در اروپا چه اتفاقی میوفته بعد از انقلاب صنعتی 1776 به این طرف اتفاقاتی که میفته یکیش همین بحث اقتصاد آزاد رها که ازش اسم برده میشه حاکم میشه و بعد پیامدهای خیلی گسترده‌ای داره اولا با همزمان با صنعتی شدن و شهرها صنعتی میشن روستاها تخلیه میشن میان توی شهرها و بعد این روستایی‌ها به دلیل اینکه جای مناسبی نداشتند و فقیر بودن و یه لشکربه تعبیری حالا ذخیره‌ی بیکاران تشکیل میشه و اینها حاضر هستند که با اندک دستمزد کار بکنن و پیامدهای اونهاست که منجر به بروز به اصطلاح انقلاب‌هایی سوسیالیستی میشه تا توی دنیا درواقع در واکنش به این بی‌توجهی صاحبان سرمایه نسبت به نیروی کار هست که این مشکلات پیش میاد اینا بنابراین در حوزه‌ی اقتصاده منتهای که ما اقتصاد رو چی تعریف کنیم آیا اقتصاد فقط کتاب (...) که تدریس میشه که من خودم سال‌هاست این رو تدریس می‌کنم یک درس کاملا ابستراکته اصلا هیچ ربطی به وقایع زندگی مردم نداره و همینطور هست در حوزه‌ی کلان کتاب‌هایی که تدریس میشه همش بر مفروضاتی نهفته هستن که اینا اصلا واقعی نیستند و به همین دلیل سیاست‌هایی که از این اصطلاح تئوری‌ها استخراج میشه و حاصل میشه دچار مشکل‌اند و به همین دلیل هست که به خصوص بعد از 2008 بحران جهانی 2008 ما شاهد یک تغییر جدی در تئوری‌های اقتصادی هستیم البته دهه‌ها بود که نسبت به مساله‌ی تئوری‌ها و این ماهیت انتزاعی بودن نظریه‌ها و بی ارتباطی اونها با واقعیت‌های زندگی مردم بحث می‌شد منتها 2008 یک نقطه‌ی عطفه در نه تنها در سیاست گذاری‌ها بلکه در جهت گیری خود تئوری‌های اقتصادی.
ناجی: آقای دکتر ببخشید اینجا من راستش متوجه نقد شما هستم ولی موضع شما رو متوجه نمیشم باز سوالی که پرسیدم رو تکرار می‌کنم به نظر میرسه شما معتقدید که اون اتفاقی که در ایران در دهه‌ی اول پابرجا بود یه مثال خوبی که شما زدید همونو استفاده می‌کنم یه نفر میرفته بیمارستان امضا می‌کرده میومده بیرون هزینه‌ای هم نمی‌داده و رایگان بوده به نظر میرسه که شما معتقدید این رو ما می‌تونستیم تا همین امروز ادامه بدیم
راغفر: قطعا اینطوریه بله
ناجی: فقط اینو نمیفهمم یعنی دوست دارم بیشتر این رو توضیح بدید برای ما چطور همچین چیزی قابل تداوم بود؟
راغفر: ببینید بنابراین باید برگردیم یه ذره عقب‌تر و اون اینکه وقتی که 1357 انقلاب میشه همونطور که عرض کردم بالاخره هر انقلابی یک آرمان‌هایی داره که یکی از اونها مساله‌ی کلیدیش بحث عدالت اجتماعیه یعنی در واقع انقلاب در واکنش به بی‌عدالتی‌های دوران پیش از خودش بروز کرده این در قالب قانون اساسی خودشو نشون آموزش و پرورش رایگان آموزش عالی رایگان خدمات سلامت رایگان دسترسی یعنی کار به عنوان یک حق عمومی تلقی شده در قانون اساسی و قانون اساسی درواقع یک میثاقی‌ست بین حاکمیت و مردم بنابراین در دهه‌ی اول انقلاب علیرغم اینکه ما فعالیت‌های ضد انقلاب به شدت گسترده بود هر روز یه جایی تو کشور جنجال بود و بی‌تجربگی مدیریت جدید هم بر اون اضافه می‌شد بلافاصله ما جنگ رو داریم هشت سال جنگ رو داریم تحریم‌های خیلی گسترده‌ای رو داریم همه‌ی این پدیده‌ها بلافاصله بعد از جنگ در توجیه اینکه چرا اقتصاد عقب مانده ما شاخص‌هایی رو مطرح کردن که مثلا فرض بفرمایید یکی از اونها این بود که ظرفیت‌های تولیدی در کشور سی درصد ظرفیتش کار می‌کرد و بقیه‌اش به دلیل ملاحظات جنگ و محدودیت‌های اون تعطیل بود در توجیه اینکه چرا اقتصاد ناکام بوده در دهه‌ی اول فقط دولتی بودن اقتصاد رو مطرح کردن در حالی که ما جنگ داشتیم نفس انقلاب خودش اصلا این زیر و رویی که به وجود میاد و تحولاتی که در این حوزه به وجود آمده تحریم‌های خیلی گسترده‌ای که به وجود آمد همه‌ی اینها رو گویی اتفاق نیفتاده و فقط دولتی بودن اقتصاد اتفاقا یکی از این آقایون که بعدا یک تغییر جهت صد و هشتاد درجه‌ای داد یعنی هم در دوران جنگ رییس سازمان برنامه بود و بعد از دوران جنگ یک تغییر صد و هشتاد درجه‌ای متناسب با خواست قدرت تغییر داد ایشون در یکی از مصاحبه‌های چند سال پیش مطرح کرده بود که مدیریت اقتصادی در دوره‌ی جنگ به معجزه شبیهه ما در سال 65 شیش میلیارد دلار کل درآمد ارزی کشوره با سه میلیارد دلارش سهمیه بندی و کالاهای سهمیه بندی تامین می‌شد با سه میلیارد دیگرش کل جامعه و جنگ رو مدیریت می‌کرد کشور به همین دلیل واقعا مساله واقعا جدی بود و تعهد مسیولین به اینکه با علیرغم همه‌ی مشکلات خدماتی بتوانند ارایه کنند که مردم مطابق اون وعده‌های قانون اساسی بتوانند زندگی کنند مردم البته درک میکردند همه محدودیت‌ها رو می‌دیدن جنگ وجود داشت هر روز تو همسایگی آدم یه کسی اسیر شده یا کسی شهید شده یه کسی مجروح شده یه گروهی دارن میرن جبهه به هر صورت این تحول اخلاق و روحی که در جامعه به وجود آمده بود یه همبستگی اجتماعی بی‌سابقه‌ای رو به وجود آورده بود که سرمایه اجتماعی در ایران در اوج خودش قرار داشت بعد از جنگ ما یک باره یک تغییر جهت صد و هشتاد درجه‌ای دادیم و گفتیم که همه‌ی اونچه که اتفاق افتاده ناکامی‌های اقتصادی به خاطر حضور دولت در اقتصاده در حالی که اگر دولت نمی‌بود در چنین شرایطی علت اینکه اصلا سهمیه بندی به وجود آمد چی بود تجربه‌ی خود ایران در شرایط مشابه بوده از جمله‌ی اونها مساله‌ی دهه‌ی 1320 بود که وقتی ایران اشغال میشه توسط متفقین و باعث می‌شود که قحطی داریم و بیماری‌های واگیردار داریم به همین دلیل به دولت شهید رجایی پیشنهاد می‌شود که ما برای جلوگیری از بروز موارد مشابه کالاها باید دسته‌بندی کنیم سهمیه بندی کنیم و مطمین باشیم که مردم از این حداقل‌های تغذیه و یه حداقل‌های دسترسی به شوینده‌ها و کالاهای بهداشتی برخوردار هستند و این اتفاق افتاد و شاخص‌هایی که ما امروز محاسبه می‌کنیم شاخصهای دسترسی به خدمات سلامت و عدالت در سلامت رو شاخصهای دهه‌ی اول انقلاب بسیار مطلوب‌تر از شاخصهای کنونی هستند از جمله‌ی اونها شاخصی است به نام FFCI[3] شاخص مشارکت مالی در تامین هزینه‌های سلامته این یه شاخص به اصطلاح تعیین عدالته ما در اون موقع همینطور که عرض کردم افراد صرف نظر از اینکه مال چه طبقه‌ای بودن اگر که دچار مشکل بیماری چیز می‌شدن میرفتن بیمارستان بعد بلافاصله بعد از جنگ اتفاقا این دو تا بخش رو یعنی آموزش و پرورش و بهداشت رو به جهت اینکه اینا بیشترین حجم نیروی انسانی دولت رو در بر می‌گرفتند گفتن اینها رو بیایم خصوصی کنیم و به همین دلیل به تدریج شروع شد به اسم خصوصی‌سازی هم توی بخش آموزش و هم توی بخش سلامت عملا شکل گرفت
[1] Amartya Kumar Sen
[2] John Rawls
[3] Fair Financial Contribution Index
این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.
شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید.
