[توجه: این متن رو من بخاطر علایق شخصی و برای دسترس‌پذیرتر کردن این محتوا پیاده کرده‌ام؛ لازمه که بگم هیچ ارتباط رسمی با تولیدکنندگان پادکست "فلسفه علم" ندارم]
[ادامه از بخش دوم] [01:08:23]
امیر حسن موسوی: کیارش من می‌خوام درباره‌ی اون چیزی که در فلسفه‌ی پزشکی درمان‌های بیهوده (میگن) یا به طور مشخص درباره‌ی ملاحظات اخلاقی درمان‌های بیهوده ازتون بپرسم مشخصا در طب مکمل یا در واقع اون بخش Complimentary نه ان بخش آلترناتیو من برای مخاطبین این توضیح بدم که طب جایگزین طب‌هایی هستن که اساسا پیش‌فرض‌های متافیزیکی‌شون با در واقع پزشکی مدرن یا Scientific Medicine متفاوت هست یعنی یک پیش‌فرض‌های متافیزیکی مثل اخلاط چهارگانه یا مدارهای انرژی در طب چینی دارند به اینها طب‌های آلترناتیو گفته میشه اما طب‌های مکمل اون بخش‌هایی از روش‌های درمان هستن که خودشون رو در کنار پزشکی مدرن تعریف می‌کنن آیا ما اخلاقا مجازیم که سراغ درمان‌های بیهوده بریم؟
کیارش آرامش: خب این سوال رو باید از دو منظر جواب بدیم یکی از منظر افرادی که می‌خوان اون رو استفاده بکنن یکی از منظر پزشکی که می‌خواد اون رو تجویز بکنه، ببینید افراد توی خونه‌ی خودشون تو زندگی خودشون خب مجازند که اگه خواستن یه چیزی رو امتحان کنن و ضربه جدی هم بهشون نمیزنه امتحان بکنن خیلی از ما ممکنه که واقعا یه دمنوشی چای ترشی چیزی رو دم کنیم بخوریم فایده‌ای هم نداره حالا یکی هم ممکنه فکر کنه فایده‌ای داره منتها مستند علمی نباشه نباید بهش اعتماد کنیم ولی مصرفشون هم ضرری نداره، اما اگه پزشک بخواد اینا رو تجویز بکنه اول اینکه نمیشه گفت ضرری نداره برای اینکه ضرر داره در درجه‌ی اول هزینه‌ی اون تجویز به مریض تحمیل میشه و خیلی اوقات مریض‌ها هزینه‌ای که برای درمان استفاده می‌کنند محدوده ببینید حالا من یک مثالی از طبق غیر سنتی بزنم من یادمه یه وقتی پزشکا میومدن برای مریض‌ها ب-کمپلکس تجویز میکردن میگفتن تو سرم بزن و میگفتن حالا ضرری نداره اثر Placebo Effect / دارونما داره و واقعا اثر داشت برای اینکه مریض میدید داره یک سرم زرد رنگ داره به رگش تزریق میشه فکر میکرد حالش بهتر شده، در حالی که اکثریت قریب به اتفاق اون مریض‌ها احتیاجی به اون ویتامین نداشتند فقط یک اثر دارونما بود، اما به این توجه نمی‌کردند که شما دارید با تجویز اون به مریض، مریضی که مثلا پونصد ششصد تومن میده ه اون رو استفاده کنه اون باید این مبلغ رو از تغذیه خانواده‌ی خودش بزنه براینکه درمان اون همون تغذیه بود بنابراین به مریض‌ها ضرر اقتصادی می‌زنه فرصت درمان رو عقب میندازه و مطالعات نشون داده افرادی که از یک روش درمانی استفاده می‌کنند احتمال اینکه از روش درمانی دیگه‌ای هم استفاده کنن کم میشه نه این که امکان نداره ولی احتمال کم میشه بنابراین ما نمونه‌هایی مشهور داریم از آدمایی که وقتشون تلف شد سر درمان‌های گیاهی سنتی و بعد بیماری‌هاشون اون‌قدر پیشرفته شد که زندگیشون رو از دست دادن هم در ایران هم در خارج کشور نمونه‌های فراوان داریم که ممکنه به ذهن شنونده سریع بیاد که من دارم از چی صحبت میکنم
امیر حسن موسوی: سوال آخرم و بعد بسپریم به پژمان و سیاوش، اینه که اگر واقعا یک باور عمیقی به یکی از این روش‌های درمان غیر علمی یا پزشکی که در حوزه‌ی شبه علم قرار می‌گیره یه باور عمیقی فردی به این روش درمان داشته باشه و اون باور عمیق به همون دلیلی که شما بهش میگید اثر پلاسیبو یا حالا ایلوژن افکت واقعا منجر به درمان بشود مگه هدف نهایی پزشکی درمان نیست خب اینجا درمان اتفاق افتاده چرا باید اون رو نهی کنیم از این که سراغ اون روش بره؟
کیارش آرامش: خب ببینید مساله دقیقا همین جاست که وقتی که شما از یه روشی استفاده می‌کنید که اون روش تنها اثری که ممکنه داشته باشه برای شما از طریق فریب دادن شماست هم تجویز اون غیر اخلاقیه و هم در مجموع استفاده از اون با اون زیانی که داره و هزینه‌هایی که داره و اینکه شما رو از استفاده از درمان معتبر و موثر محروم می‌کنه زیانش خیلی بیشتر از فایده‌شه بنابراین این سوال شما رو از دو منظر میشه جواب داد یکی از منظر فایده‌گرا یکی از منظر وظیفه‌گرا؛ از منظر وظیفه‌گرا اصولا فریب دادن بده چه فریب دادن دیگران چه فریب دادن خود و اگر هم یک فرد یک آسایش خاطری با دروغ شنیدن به دست میاره، اخلاق میگه که بهتره که اون دروغ گفته نشه و شنیده نشه و باور نشه و باورانده نشه هر چند که ممکنه یه فایده هم داشته باشه اما در نهایت -علاوه بر اینکه دروغ ذاتا بده- ضرر دروغ از فایده دروغ بیشتره و اینکه بگیم اثر روانی داره در واقع همین دروغ گفتنه دیگه به مریض بباورانیم که داره یک درمان موثر استفاده بکنه در حالی‌که درمانی که دار استفاده می‌کنه هیچ تاثیری نداره غیر از این بخش وظیفه‌گرای اخلاقی از لحاظ نتیجه‌گرایی هم زیان فریب خوردن و فریب دادن از لحاظ سلامت و بهداشت هزینه‌ش و زیانش و خطرش بسیار بسیار بیشتر از اون سودیه که ممکنه داشته باشه همون هزینه‌ای که صرف درمان میشه همون فرصت درمانی که از دست میره همون فریبی که بقیه از اون فرد می‌خورند و فایده‌ای ممکنه نبرند و چندین دلیل دیگه که میشه اینجا آورد نه من موافق دروغگویی در پزشکی نیستم.
امیر حسن موسوی: خیلی خیلی بحث با نقطه‌ی جالبی به پایان داره میرسه عملا این سوال ماست در دو اپیزود بعدی فلسفه‌ی اخلاق، شما اشاره کردید به اخلاق وظیفه اخلاق نتیجه و من یک اخلاق دیگه‌ای هم اضافه کنم به اسم اخلاق فضیلت در واقع سه منظر اخلاقی مختلف هست که موضوع اپیزود بعدی ماست که فلسفه اخلاق خواهد بود و خیلی جالب این گره ایجاد شد من داشتم فکر می‌کردم که چطور می‌تونم ارتباط فلسفه‌ی علم و روش‌شناسی علم رو با اخلاق نشون بدم همین بحث آخر شما در واقع نشون داد که این موضوع چه ارتباط عمیقی با حوزه‌ی فلسفه اخلاق داره و ما در چند اپیزود آینده به حوزه‌ی فلسفه‌ی اخلاق با یکی از فیلسوفان اخلاق که ایشون هم الان در آمریکا هستند، دکتر امیر صادقی، می‌پردازیم و برای شنوندگانمون این حوزه‌ی جذاب رو در فلسفه‌ی علم بیشتر می‌شکافیم و بهش می‌پردازیم
امیر حسن موسوی: خب همونطور که توضیح دادم از طریق اسکایپ با دکتر کیارش آرامش عزیز در ارتباط هستیم همراه من مثل همیشه پژمان نوروزی عزیز و سیاوش صفاریان‌پور عزیز هم هستن من می‌خوام بسپارم میکروفون رو به سیاوش که سوال آخر رو از کیارش بپرسن.
سیاوش صفاریان‌پور: من فقط از دکتر کیارش آرامش خیلی مشتاقم که با توجه به تخصص‌شون بپرسم که وقتی که دوران کرونا رو که ما سال‌هاست تجربه نکردیم اصلا یه همچین اتفاقی تجربه‌ی اجتماعی‌ش رو نداشتیم از منظر شما وضعیت پیش آمده چگونه است یعنی به نظر شما بشر قرن بیست و یکم با تمام این دستاوردهایی که تو فناوری توی علم و دانش داشته همونجوری رفتار نکرده که پنجاه سال پیش نسبت به یک بیماری عمومی یا همه‌گیر یا جهانگیر در واقع می‌پرداخته درواقع از منظر شما چطور میشه به این وضعیت نگاه کرد.
کیارش آرامش: من متقابلا تشکر میکنم از این فرصت و خیلی خوشحالم که با دوستان عزیز و دانشمندی مثل شما صحبت میکنم و برای مخاطبان عزیز و دانشمندتون. هم بله هم نه؛ من ذاتا آدم خوش‌بینی هستم بنابراین دوست دارم به جنبه‌های مثبت امور توجه کنم خب ببینید همین آنفولانزای مشابه یکصد سال پیش اومد و دنیا را درنوردید 100 میلیون نفر طبق تخمین‌ها کشت، این سنگ قبرهایی که عکس‌هاش در شبکه‌های مجازی هم می‌گردد در ایران، نوشته که به قدری آدم‌ها مردن که امکان دفن کردن اجساد وجود نداشت و در آمریکا میلیون‌ها نفر جانشان رو از دست دادن بنابراین اینکه ما الان میبینیم که آمار بسیار پایین‌تری از تلفات -همچنان خیلی جدی و فاجعه تلقی میشه- اما بسیار پایین‌تره ما می‌دونیم تو قرن‌های قبلی وقتی بیماری‌هایی مثل طاعون و وبا میومد چه کشتارهایی میکرد در ایران خودمون و تا همین دوران ناصرالدین‌شاه قاجار وقتی میومد نصف جمعیت، یک چهارم جمعیت رو می‌کشت، هیچ پناهی نبود آدما با فکر میکردن با طب سنتی خیال می‌کردند وبا طبعش سرده درمانهایی مثل قِی کردن یا چیزهایی مثل این که اونا وضعیت بیمار رو خیلی بدتر میکرد و روش‌های دیگه حالا کتاب ویلیام فلور هست راجع به پزشکی در زمان قاجار صحبت‌های عجیبی می‌کنه، درمان‌های خرافی، در کازرون بیرون شهر تفنگ در میکردن به خاطر اینکه بیماری رو بترسونن که بره و مواردی از این دست. شما مقایسه کنید با الان اول اینکه مقدار آدمایی که در دنیا از بین رفتن و کشته شدن خیلی خیلی کمتره، غیر از اون در کمتر از یک سال واکسن به دست اومده و این واکسن این امید رو ایجاد کرده که در ظرف مدت کمتر از یک سال در بیشتر نقاط دنیا از دست این بیماری رها بشیم به زندگی طبیعی برگردیم بنابراین علم پیشرفتی که داشته در طول این سال‌ها ما رو از اپیدمی‌های حصبه و وبا در قرون وسطا تا قرن نوزدهم و از اوایل قرن بیستم که آنفولانزا میلیون‌ها کشتار میکرد -تازه اینها همه تخمینیه و هیچ آمار دقیقی وجود نداره- سندهایی وجود داره که نشون میده اینقدر آدما مرده بودند که از پس دفن‌شون بر نمیومدن، رسونده به انجاییکه میزان تلفات هم مطلق و هم به نسبت جمعیت بسیار پایین‌تره
سیاوش صفاریان‌پور: خب این چیزیه که علم به ما داده دکتر آرامش، مساله سر برخورد انسانیه، برخورد جوامع انسانی با پدیده.
کیارش آرامش: اما در کنارش مثل هر پدیده‌ی دیگه‌ای که اتفاق افتاد هم جنبه‌های خوب ما و هم جنبه‌های بد ما رو برجسته‌تر و روشن‌تر کرد یعنی همون جنبه‌های مثبت بشریت که علمه، تلاش دانشمندان در پیدا کردن درمان‌هاست، تلاش پزشکان و پرستاران و کادر درمان فداکاری بزرگی کردن و از جان خودشون و از آسایش خودشون از سلامت و وقت خودشون مایه‌ی گرانی گذاشتن که به مردم خدمت بکنن و این بخش مهمی از اخلاق پزشکی هست همون که امیر اشاره کرد که اخلاق پزشکی فقط وظیفه و فایده نیست، گاهی فضیلته و اینجا فضیلت فداکاری و گذشت و همدلی با مردم پزشکی رو میاره و در خط مقدم قرار میده، اینا همه جنبه‌هایی مثبتی هست که قبلا وجود داشت ولی بیشتر خودشو نشون داد و فایده علم رو همه به چشم خودشون دیدن در کمتر از یک سال واکسن پیدا شد و همینطور دیدن که چگونه آدم‌هایی که نمی‌تونستن نفس بکشن با درمان‌های علمی مثل ونتیلاتور مثل آی‌سی‌یو نفس‌کشیدند و خیلیا نجات پیدا کردند و درمان شدند، فایده‌ی علم و اخلاق و فضیلت و جامعه‌ی پزشکی رو دیدند، همدلی و همکاری مردم تلاش همه‌ی مردم برای یک فایده‌ی عمومی خیر عمومی. اما همینطور بخش‌های منفی و نادرست و نامطلوب و تاریک بشر هم برجسته‌تر شد بیشتر به چشم اومد و بیشتر خودش رو نشون داد، اینها هم بودند، فقط برجسته‌تر شدند، این که یه عده سعی کردند از نَمدِ رنج مردم برای خودشون کلاهی بدوزند، عده‌ای سعی کردند باورهای خرافی و رواج بدند و ازش کسب درآمد کنند، اینکه یه عده شروع کردن از اماله‌ی روغن بنفشه تا شاش شتر تا انواع و اقسام Homeopathy و انواع و اقسام روش‌های شبه علمی و غیر علمی رو به مردم بفروشند، این قبلا وجود داشت هم جنبش ضد علم وجود داشت
سیاوش صفاریان‌پور: یا جنبش‌های ضد واکسن ...
کیارش آرامش: حتی در زمان آنفولانزا 1918 انجمن‌های ضد ماسک همینجا در سانفرانسیسکو ایجاد شده بود و همین ماجراها را ایجاد کرده بود از همون موقع وجود داشت هم مخالفت با واکسن...
سیاوش صفاریان‌پور: این عجیب نیست؟
کیارش آرامش: نه این بخشی از واقعیت بشره، میگه "رَگ رگَست این آب شیرین و آب شور/در خلایق می‌رود تا نفخ صور"[1] ، در یک جای مثنوی یک داستانی داره میگه "نوح نهصد سال دعوت می‌نمود/دم به دم انکار قومش می‌فزود" یعنی بعد از اینکه نوح نهصد سال دعوت کرد همچنان عده‌ی زیادی مخالف بودند به روایت مثنوی به خدا میگه که خدایا این چه کاریه به من میگی دعوت کن بعد هیچکس هم قبول نمی‌کنه، خدا طبق روایت مثنوی میگه که ببین تو شکر می‌ریزی یه عده هم سرکه می‌ریزند، وقتی می‌بینی سرکه بیشتر شد شکر رو بیشتر بریز "چون که سرکهْ سرکه‌ای افزون کند/پس شکر را واجب افزونی بُوَد" اما فکر نکن که دنیا یک سره شکر میشه، سرکه هم نمیشه من می‌خوام دنیا سرکنگبین باشه یعنی دنیا حاصلش همیشه‌ی خدا وضعیت بشری همیشه سرکنگبین‌ه البته به این معنی نیست که ما بگیم که پس ما هم باید سرکه بریزیم، اگر ما سهمی داریم در افزودن شکر عالم باید این کار رو انجام بدیم با آگاهی از این نکته که محصول عالم همیشه بوده و همیشه هم تا بشه پیش‌بینی کرد این خواهد بود که عالک یک سرکنگبین‌ه.
امیر حسن موسوی: بسیار عالی خیلی لذت بردم من واقعا بسیار آموختم مثل همیشه خیلی خیلی خیلی واقعا لذت بخش بود شنیدن صحبت‌های شما، من برای مخاطبین بگم که دکتر کیارش آرامش دستی هم بر آتش ادبیات و مثنوی پژوهی دارن و تو اون حوزه هم مفصل کار کردند و کتاب منتشر کردند و شیرینی بحث‌های فلسفه علمیِ ما رو دو چندان کردن واقعا، یعنی خود شما یکی از منشا اون شکرها هستید دکتر. ممنونم از وقتی که به ما دادید ممنونم از توجهی که به پادکست فلسفه‌ی علم داشتید و خدانگهدار.
کیارش آرامش: درود بر شما منم تشکر میکنم شما و شنوندگان رو بدرود میگم و براتون آرزوی موفقیت میکنم.
[پایان]
[1] مولانا
[بخش اول متن پادکست]
[بخش دوم متن پادکست]
این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.
شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید.
