متن حاضر، بخش دوم از برگردان فارسی مصاحبه سلمان و شایان با پروفسور کرستون دیویس استاد فلسفه در مرکز مطالعات عالی دوبلین است. این مصاحبه به منظور پخش از رادیو اینترنتی "شیر یا خط" ضبط شده است. برای مشاهده محتوای تصویری این مصاحبه می‌توانید از این لینک استفاده کنید. متن قسمت دوم مصاحبه نیز که به زبان انگلیسی صورت گرفته، در این لینک قابل مشاهده است. برای مطالعه قسمت نخست این مصاحبه از این لینک استفاده کنید.
کرستون دیویس (Creston Davis): فیلسوف، نویسنده و روان‌کاو ایرلندی- آمریکایی است که به خاطر تالیفات خود در حوزه الهیات مسیحی و فلسفه قاره‌ای شهرت جهانی دارد. کتاب آخر او "رخداد جدید پل! فلسفه قاره‌ای و آینده الهیات مسیحی" به چند زبان ترجمه شده است. او موسس و مدیر اجرایی مرکز مطالعات عالی دوبلین GCAS است.
شایان اسکندری: دانشجوی دکتری امنیت در دانشگاه کونکوردیا، موسس پادکست شیر یا خط است. او همچنین جزو هسته اصلی مشارکت‌کنندگان در پروژه کوین ایران است. شایان اکنون با بنیاد ConsenSys Diligence همکاری می‌کند. حوزه تخصص شایان امنیت در بلاک‌چین است. او یک متخصص در دنیای غیرمتمرکز محسوب می‌شود.
سلمان صادقی: یکی از مشارکت کنندگان در کوین‌ایران، محقق و دانشجوی کارشناسی ارشد مطالعات اقتصادی و اجتماعی در مرکز مطالعات عالی دوبلین است. حوزه مطالعاتی او پول و اقتصاد رمزارز محور است.
سلمان: ممنون شایان، ممنون پروفسور. همیشه دانستن اینکه در چه وضعیتی زندگی می‌کنیم بسیار عالی است. فکر می‌کنم این اولین بار در تاریخ است که یک آلمانی، یک ژاپنی و یک آفریقایی مسئله مشترکی دارند! زنده ماندن! و بله، ما تغییرات آب و هوایی و گرم شدن کره زمین را داریم، اما آنها همگی معطوف به آینده هستند، من فکر می‌کنم این اولین بار است و فکر کردن در مورد آن عالی است.
برگردیم به واسطه‌ها و موضوعات اصلی خودمان، بانک‌ها و مؤسسات مالی به عنوان واسطه در سرمایه‌داری مالی فعالیت می‌کنند. ما با ایده بهره کشی exploitation مارکس آشنا هستیم: شما به عنوان پرولتاریا (طبقه کارگر) سخت کار می‌کنید و برای تولید "ارزش اضافی" صرفه جویی می‌کنید. شما به سختی برای پول کار می‌کنید یا همانطور که مارکس گفت به خاطر آن استثمار می‌شوید. به این معنا که درآمدتان کمتر از میزان لازم است، سپس این "ارزش اضافی" را در بانک‌ها و مؤسسات قرار می‌دهید. به خاطر بانکداری ذخیره کسری، در اینجا دوباره مورد بهره کشی قرار می‌گیرید، ابتدا کار شما و اکنون پول شما. درست می‌گویم پروفسور؟ آیا واسطه‌های مالی یک تضییع کننده ثانویه نیروی کار انسانی هستند؟
کرستون: بله، وقتی شما به سرمایه‌داری نگاه می‌کنید، تو داشتی از جلد اول کتاب سرمایه مارکس در مورد استثمار نیروی کار نقل قول می‌کردی و می‌گفتی که به کارگر به اندازه‌ای پول داده می‌شود تا فقط بتواند خود را بازتولید کند و نه بیشتر، که در اینصورت نمی‌تواند به عنوان یک انسان رشد کند، نمی‌تواند امکانات جدید، املاک و مستغلات جدید، شیوه‌های مختلف جدید زندگی را برای خود و خانواده‌اش ایجاد کند، زندگی کارگران به صاحبان کارخانه‌ها وابسته است و بنابراین آنها به بردگی گرفته می‌شوند. و من فکر می‌کنم وقتی به سرمایه‌داری متأخر و ساختارهای نئولیبرالی که در آن همه چیز بیشتر و بیشتر مالی می‌شود، نگاه می‌شود، فسادهای بزرگی دیده می‌شود، آنها سعی می‌کنند مصرف کننده را به هر روشی به بردگی بگیرند. درست است؟ بنابراین ابتدا به مصرف‌کننده آموزش داده می‌شود که بیشتر و بیشتر و بیشتر بخرد و این یک عادت برای خرید بیشتر از نیاز می‌شود که وی را بدهکار می‌کند، بنابراین در دهه 70 با کارت اعتباری "بدهی" ایجاد می‌شود و سپس با گذشت زمان، مشتری به طنابی از بدهی‌ها گرفتار می‌شود که مالی است. بنابراین از یک نظر، به این معنا نیست که شما برده کارخانه یا شرایط کاری که ممکن است وحشتناک باشد، شده‌اید، گرچه هنوز هم بسیاری از افراد با این مسئله روبرو هستند، اما از نظر مالی به یک روش نامرئی بدهکار هستید و این نامرئی بودن با آگاهی انسان، مغز، به روشی که بردگی فیزیکی ثبت می‌شود، ثبت نمی‌شود و خطرات آن بیش از حد است.
اگر به پرونده‌های مختلف دادگاه که در این اواخر ظهور کرده‌اند، نگاه کنید، در آن مردم به جرم بدهی به زندان می‌روند و این می‌تواند به مرور زمان به عنوان اهرمی برای هدف قرار دادن افراد خاص در جامعه مورد استفاده قرار گیرد و این فقط ابزار قدرت را به روشی ناموزون در اختیار کسانی که صاحب قدرت هستند قرار می‌دهد تا بتوانند از این طریق از روش‌های بیشتر و بیشتر استفاده کنند. بنابراین بله، من قبول دارم که بدهی مالی بسیار واقعی است، بله.
سلمان: من فکر می‌کنم وام‌های بانکی همیشه به برخی از افرادی که واقعاً نیازی به آن ندارند می‌رسد. ای کاش همه کتاب زیبای نویسنده بزرگ انگلیسی، برنارد راسل، در "ستایش بیکاری" را خوانده باشند. برگردیم به مفهوم مورد بحث، این واقعیت که شما هنوز هم می‌توانید به دنبال رهایی سوژه انسانی در بازار باشید، منظور من از شما، آنارکو- کپیتالیست‌ها است که هنوز به دنبال نجات یا رهایی سوژه انسانی در بازار هستند، شاید خودش در مورد مناقشه فلسفی باشد. نظر شما چیست پروفسور؟ آیا می‌توانیم به دنبال نجات با ایده بازار باشیم؟
کرستون: یکی از کارهایی که این بازار انجام می‌دهد این است که اگر واقعاً یک بازار آزاد و باز باشد، می‌تواند کسانی را که واقعاً سخت‌کوش هستند، باهوش هستند و روش‌های جدیدی برای انجام و حل شرایط خاص پیدا می‌کنند، شناسایی و مشخص کند. به شکلی که کمونیسم هرگز نمی‌تواند انجام دهد، زیرا تهدیدی برای کمیته مرکزی است. بله، من فکر می‌کنم می‌تواند راه‌هایی وجود داشته باشد که شما بتوانید بازارها را در راستای تبعیت از مقررات مالی فهم کنید اما اغلب این مقررات توسط افراد کمی ربوده می‌شوند و بنابراین به نام ایدئولوژی بازار آزاد، بازار آزاد آنارشیک که واقعاً یک کلمه رمز برای کسانی است که در قدرت هستند و تعدادشان معدود است، تا بتوانند به افزایش قدرت خود ادامه دهند و این دقیقاً همان چیزی است که ما از زمان شروع نئولیبرالیسم در دهه 70 شاهد بوده‌ایم. شما این خصوصی‌سازی دارایی‌های عمومی را دارید که هرچه بیشتر توسط افراد هرچه کمتر کنترل می‌شود، اما این جایی است که من فکر می‌کنم دلیل ملاقات امروز ما در اینجاست و دقیقاً انگیزه این پادکست شیر یا خط است که دقیقاً به دنبال تمرکززدایی است، به دنبال روش بالقوه برای اخلال در کار واسطه‌ها است، بهم زدن مرکزیت و ارتباط با یکدیگر در سرتاسر کره زمین به روش‌هایی که می‌توانید با حفظ انگیزه‌ها پروژه‌های سازنده بسازید.
این چیز دیگری است، انسان‌ها به انگیزه نیاز دارند، آنها نمی‌خواهند تمام روز را یک جا بنشینند و کارتون سیمپسون‌ها را تماشا کنند، این حالت کلی فرهنگ مصرف‌گرایی دقیقاً یک حالت منفعل است، به گروه گرانج نیروانا فکر کنید، ترانه It smells like teen spirit، غزل اصلی این است که "من را سرگرم کن، ما را سرگرم کن" من را منفعل می‌کند، من فقط دریافت‌کننده و مصرف‌کننده خوبی هستم نه آنچه فکر می‌کنم کنجکاوی ما به عنوان یک انسان کشف شده است، برای باز کردن افق‌های جدید و حرکت رو به جلو، بله.
شایان: این نکته جالبی است که شما در مورد بازارهای آزاد گفتید مانند یکی از بحث‌هایی که در قسمت‌های قبلی داشتیم دقیقاً در همین مورد بود. ما در بازارهای سهام شاهد هستیم که مقررات زیادی وجود دارد که از سقوط ناگهانی برخی سهام‌ها جلوگیری می‌کند ، و آن را با بازار رمزارزها که مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که هیچ قانونی وجود ندارد. این کمی آشفته است، دقیقاً مانند یک ماشین غلتکی، و ما در حال بحث بودیم که کدام یک به تعریف بازارهای آزاد نزدیک‌تر است. هنوز دستکاری در آن وجود دارد، اما آیا این دستکاری بخشی از بازار آزاد نیست یا خیر؟
کرستون: سوال خوبی است ولی من اقتصاددان نیستم، بنابراین پاسخ من در بهترین حالت فقط می تواند غیرحرفه‌ای باشد، اما بله، وقتی به بازار بیت‌کوین و نوسانات آن نگاه می‌کنید. اما سپس آن را در بازار اخیر نفت ترسیم می‌کنید و متوجه می‌شوید که اوه بازارهای نفت به طور چشمگیری در حال نوسان است، بنابراین این نوسان در برخی حالت‌ها مانند انعکاس ارزش آن در بازار است و در واقع فکر می‌کنم می‌توان ادعا کرد که هرچه نوسانات یک بازار بیشتر باشد، ارزش بالقوه آن فکر می‌کنم از برخی جهات می‌تواند افزایش یابد. بسیار خوب، مطمئناً نمی‌توان آن را پیش‌بینی کرد، اما آیا دقیقاً همان کاری نیست که بازارهای هیجان انگیز انجام می‌دهند، این نقش تاس‌هاست، این کاملاً مسئله ریسک است و شما ایدئولوژی‌های سرمایه داران یا ایدئولوگ‌ها را در مورد آن می‌شنوید: "بله ما به ریسک نیاز داریم، ما به ریسک احتیاج داریم" و نه اینکه دولت همه ما را پشتیبانی کند، اما ببینید چه اتفاقی برای دولت افتاده است که اکنون دائماً بانک‌ها را نجات می‌دهد و به طور مداوم دنیای شرکت‌ها را حمایت می‌کند. من خودم را از پاسخ دادن به سؤال شما در مورد نوسان بازار دور کردم، اما فکر می‌کنم با فکر کردن در مورد اندوهی که در اوایل دهه 90 وارد بازار سهام انگلیس شد، می‌تواند دستکاری وجود داشته باشد، آنطور که می‌فهمم. بنابراین بازیگرانی وجود دارند که می‌توانند اعمال نفوذ کنند، مواردی مانند نماینده کنگره جمهوری‌خواه که چند روز قبل از سقوط بازارها و داشتن برخی اطلاعات داخلی، سرمایه خود را خارج کرد. بنابراین من فکر می‌کنم که شما همیشه اعمال نفوذ خواهید داشت و حدس می‌زنم همیشه سؤالات این خواهد بود که تا چه حدی می‌توانید یک شکل مشخص از مقررات را داشته باشید که باعث حداکثر شدن ریسک، حداکثر شدن سود و منفعت شود، اما بدون آن مقررات که در آن صورت مافیایی می‌شود، در پایان فقط سه یا چهار بازیگر وجود خواهند داشت که می‌توانند دستکاری گسترده داشته باشند. بنابراین تعادل بین تنظیم امور و بازار خالص و بدون قاعده همراه با دستکاری مافیایی کجاست؟
شایان: دقیقاً، یکی از نمونه‌های فروش کوتاه که برای بسیاری از افراد امکان‌پذیر نیست و فروش کوتاه اساساً خلاف سهام یا برخی سرمایه‌گذاری‌هاست و برای داشتن توانایی انجام آن باید مقداری اعتبار یا پورتفولیوی سرمایه‌گذاری داشته باشید و این در جهت خلاف بازار آزاد است.
کرستون: به طور قطع، یک مثال دیگر در واقع این است، یک زمانی وقتی شما یک استارت‌آپ راه‌اندازی می‌کردید، چون عمومی نبود، IPO نبود، یک شرکت خصوصی بود، تنها افرادی که واقعاً می‌توانستند سرمایه‌گذاری کنند،
که سرمایه‌گذاران معتبر باشند، و از وقتی که این اواخر راحت‌تر شده (اشاره به عرضه اولیه‌ها در دنیای رمزارزها)، در چند سال گذشته، می‌توانید مردم را داشته باشید، هر فرد معمولی در شرکتی سرمایه‌گذاری می‌کند که مال دوست و یا خانواده‌اش نیست. خوب، دوباره، احتمال کلاهبرداری و تقلب وجود دارد، همیشه وجود خواهد داشت، اما در عین حال داشتن توانایی تأمین سرمایه اولیه برای راه‌اندازی استارت‌آپ نیز فکر می‌کنم یک حرکت بسیار خوب و رو به جلو است.
سلمان: متشکرم آقای دیویس، این چیزی است که از صحبت‌های شما درباره بازار متوجه شدم: که هر اقتصادی لیبیدونال است، درست می‌گویم؟ نظر شما چیست؟
کرستون: آیا به مفهوم اقتصاد لیبیدونال لیوتار اشاره می‌کنید؟
سلمان: بله، ایده لیوتار به نظر من تمایز بین این دو واقعیت، این دو اصل است. ما باید تصور کنیم که هر اقتصادی لیبیدونال است یا هر لیبیدویی اقتصاد است؟ و من فکر می‌کنم شما اشاره کردید که هر اقتصادی لیبیدونال است. درست می‌گویم؟
کرستون: بله، این همان جایی است که من می‌خواهم پیش بروم، اگرچه لیوتار عمدتاً در حوزه نقد ادبی و فلسفه ادبیات، مطرح است، اما چیزی در آن وجود دارد و در واقع چیزی در مفاهیم او وجود دارد که از طریق روانکاوی حاصل می‌شود، آنها می‌توانند به ما قدرت تشخیص دهند و یا به ما در ایجاد یک درک بهتر از مفاهیم بازار، از ایجاد بدهی تا عوامل ریسک و چگونگی فکر کردن و پردازش آگاهانه ریسک در مقابل امنیت کمک کنند، بله، مطمئناً.
پایان قسمت دوم مصاحبه با کرستون دیویس، استاد فلسفه در مرکز مطالعات عالی جهانی دوبلین.
برای مطالعه بخش نخست این مصاحبه می‌توانید از این لینک استفاده کنید. بخش سوم و پایانی این مصاحبه به زودی در همین صفحه در دسترس قرار خواهد گرفت.
