اپیزود بیست و دوم: توطئه دریایی (Seaspiracy)

سلام شما دارید اپیزود بیست و دوم پادکست داکس رو می‌شنوید. من هم پیمان بشردوست هستم. یه آدم علاقه‌مند به فیلم‌های مستند و توی این پادکست در مورد جذاب‌ترین مستندهایی که دیدم صحبت می‌کنم.

در اپیزود بیست و یکم در مورد فیلم مستند توطئه‌ گاوی صحبت کردم. یه فیلم مستندی که در زمان خودش خیلی سروصدا کرده بود و حرفش این بود که عامل اصلی آلودگی‌های زیست‌محیطی، دامداری صنعتی هست و این صنعت که یک تنه یکی از بزرگترین عوامل تخریب محیط‌زیست و زمین هست.

توصیه‌ فیلم هم این بود که مردم باید رفتار مصرفشون, تغییر بدن. در دنیا داره گوشت زیادی مصرف میشه و باید جلوی این روند ایستاد. گرچه انتقاداتی به اون فیلم مطرح بود از جمله اینکه داره اغراق می‌کنه یه جاهایی و بعضی از اطلاعاتی که داره ارائه می‌کنه دقیق نیستن اما در کل فیلم، فیلم موفقی بود و تونست توجه خیلی از آدم‌ها رو به خودش جلب بکنه و باعث بشه که خیلی از آدما در مورد مصرف گوشتشون تجدید نظر کنن یا جامعه نسبت به تبعات منفی دامداری صنعتی حساس‌تر بشه.

این فیلم انقدر تاثیرگذار و منبع الهام بود که در سال ۲۰۲۱ علی تبریزی کارگردان بریتانیایی _ ایرانی هم فیلم «seaspiracy» یا توطئه‌ دریایی رو با الهام گرفتن از اون فیلم توطئه گاوی ساخته. شباهت‌های زیادی هم بین این دو مستند توطئه‌ گاوی و توسعه‌ دریایی وجود داره و حتی خود کیپ اندرسون که کارگردان توطئه‌ گاوی بوده، در ساخت این فیلم دوم هم کنار دست علی تبریزی حضور داشته و بهش کمک کرده.

تمرکز مستند توطئه‌ گاوی روی دامداری صنعتی بود اما یه جایی از فیلم به تاثیرات مخرب ماهیگیری صنعتی هم اشاره کرده بود همونجا ولی گذشته بود. علی تبریزی توی این فیلم همون اشاره رو گرفته و جلو رفته. یه فیلمی ساخته در مورد تاثیرات ماهیگیری صنعتی و شاید بشه گفت نتیجه‌ کارش از فیلم کیپ اندرسون هم حتی پر سروصداتر بوده و این چند ماه همه‌جا صحبت از این مستند بوده. به خاطر همین شباهت‌هایی که این دو تا فیلم داشتن من اولش قصد داشتم که این دو مستند رو توی یه اپیزود بررسی کنم و راجع بهش حرف بزنم اما دیدم واقعا حیف میشه. برای همین این‌ها رو در دو اپیزود آوردم.

غیر از موضوع مشابه، ساختار و سبک ساخت این دو فیلم هم شبیه به هم هستند. مستند توطئه‌ دریایی هم شبیه به توطئه‌ گاوی شروع میشه. همونطور که در توطئه‌ گاوی کیپ اندرسون اول در مورد خودش و فعالیت‌های زیست‌محیطی خودش حرف زده بود، اینجا هم علی تبریزی تصاویری از بچگی خودش رو در فیلم میاره و میگه که عشق و علاقه‌اش به ماهی و آبزیان و فیلم‌های مستند این حوزه از کودکی باهاش بوده.

علی تبریزی متولد سال ۱۳۷۳ شمسی هست و توی یه خونواده‌ی ایرانی ساکن انگلیس به دنیا اومده. یعنی هنوز خیلی جوونه و در زمان ساخت مستند فقط ۲۶ سالش بوده. ایده‌ ساخت توطئه‌ دریایی از اونجایی پیش اومد که تبریزی در اخبار همیشه می‌دید که خبرهایی راجع نهنگ‌ها و دلفین‌های مرده میاد و راجع بهشون حرف زده میشه و هر سال هم بیشتر از سال قبل این اتفاق میفته.

لاشه‌های این ماهی‌های عظیم‌الجثه توی ساحل پیدا میشه و بعد هم وقتی که لاشه‌ این‌ها رو باز می‌کنن و معدشون رو بررسی می‌کنن، معمولا در شکم این‌ها پلاستیک پیدا میشه و معلوم می‌شه که دلیل مرگشون بلعیدن پلاستیک بوده. این حجم زیاد پلاستیکی که آدم‌ها هر روز استفاده می‌کنن، یه بخش زیادیش رو از اقیانوس‌ها درمیاره. توی آب هم رنگ و شکل خیلی از این پلاستیکا برای ماهی‌ها و آبزی‌های دیگه جذابه و فکر می‌کنن که غذاشونه اما می‌خورن و چند ساعت بعدش حیوونا از بین میرن.

نهنگ‌ها خیلی ارزشمند هستن و وجودشون برای طبیعت خیلی اهمیت داره. چرا؟ الان عرض می‌کنم. هممون می‌دونیم که درخت‌ها چقدر مهم هستن. برگ درختا دی اکسید کربن هوا رو جذب می‌کنه. فتوسنتز می‌کنه و اکسیژن تولید میشه. برای همینه که درخت‌ها و جنگل‌ها برای ما آدما خیلی مهم و حیاتی هستن. مثلا توی اپیزود قبلم گفتیم جنگل‌های آمازون انقدر برای همه‌ انسان‌ها مهم هستن که بهشون میگن ریه‌های زمین اما شاید براتون جالب باشه که بدونید عین همین کاری که درختا در خشکی انجام میدن، مشابهش در دریاها به طور گسترده‌تری انجام میشه.

موجودات ریزی در آب دریا وجود دارن به اسم فیتوپلانکتون‌ها «Phytoplankton» که این‌ها با چشم دیده نمیشن. خیلی ریزن اما فوق‌العاده مهم هستند و این‌ها با همین جثه ریزشون در مجموع نزدیک به نصف اکسیژنه‌ زمین رو تولید می‌کنن. اکسیژنی که فیتوپلانکتون‌های موجود در اقیانوس تولید می‌کنند، حتی چهار برابر بیشتر از اکسیژنی هستش که جنگل‌های آمازون تولید می‌کنن.

خب پس خیلی عالیه ولی ربطی این قضیه به نهنگ‌ها چیه این وسط؟ ربط نهنگ‌ها اینه که این ماهی‌های عظیم‌الجثه مدام در حال شنا کردن در بین لایه‌های مختلف آب هستند. میرن در مقابل شنا می‌کنن. غذاشون رو در اعماق آب و بستر دریا می‌خورند که اونجا پر از مواد مغذی، بعد گلاب به روتون پی پیشون رو میان در لایه‌های بالاتر آب می‌کنن. جدی‌ا! همین که با اون جشن میرن و غذا رو در یه جا میل می‌کنن و مدفوع میرن در یه لایه‌ دیگه‌ای تخلیه می‌کنن، باعث میشه که مواد مغذی که توی آب هست فقط در بستر دریا نمونه و در نقاط مختلف آب پخش بشه. ماشالله هم که حیوانات با ظرفیت بالا و همچنین با جنبه‌ای هستن، مواد زیادی رو با خودشون اینطرف و اونطرف پخش می‌کنن.

نتیجه چی میشه؟ تعداد فیتوپلانکتون‌ها زیاد میشه و اکسیژن بیشتری تولید میشه. تازه اهمیت نهنگ‌ها فقط به این نیست. بخش زیادی از بدن نهنگ‌ها رو کربن تشکیل میده. یعنی همینطور که‌ این‌ها رشد میکنن و بزرگ میشن دارن منابع کربنی از دریا و از طبیعت جذب می‌کنن. بعدم که وقتی به طور طبیعی در آب می‌میرند، اون کربن بدنشون میره به بستر دریا و به گیاهان بستر دریا منتقل میشه و اینطوریه که بخش عظیمی از کربن دنیا در اقیانوس‌ها ذخیره میشه و اینجاست که اهمیت نهنگ‌ها معلوم میشه.

حالا اگه نهنگ‌ها همینجوری هی الکی و مفت و مسلم فقط به خاطر پلاستیک‌هایی که ما توی آب می‌ریزیم بخوان از بین برن، هم تعداد فیتوپلانکتون‌ها کم میشه و در نتیجه جهان اکسیژن کمتری خواهد داشت و هم اینکه کربن بیشتری در دنیا آزاد میشه.

همین پلاستیک‌هایی که هر روز استفاده می‌کنیم خب بیشتر اینا بازیافت نمیشن. خیلیاشون نهایتا سر از اقیانوس‌ها در میارن. اینقدر در دریا و اقیانوس‌ها پلاستیک ریخته که شاید باورتون نشه اما در اقیانوس‌ها الان چند جزیره‌ پلاستیکی داریم. یعنی پلاستیک‌هایی که توی اقیانوس ریخته‌شدن، به خاطر وزش باد و جریان‌های آبی به مرور اینا کنار همدیگه جمع میشن توی اقیانوس و همین چند سال پیش بود که به طور اتفاقی آدما متوجه یه جزیره‌ پلاستیکی خیلی پهناور در اقیانوس آرام شدن. یه جزیره‌ای سرگردان به اندازه‌ مساحت کشور پهناور ایران؛ ساخته شده از پلاستیک!

موقعیت این جزیره کجاست؟ فکر کنم می‌تونید حدس بزنید کجاست. در چند صد کیلومتری آب‌های ساحلی ایالات کالیفرنیاست. خب اینم از دشت کالیفرنیایی این اپیزود. پیشنهاد می‌کنم همین الان گوگل کنید و عکساش ببینید. می‌تونید به فارسی هم جستجو کنید. جزیره‌ای پلاستیکی در اقیانوس آرام. البته الان پنج جزیره‌ پلاستیکی بزرگ در اقیانوس‌های مختلف وجود داره اما این یکی دیگه از همه بزرگتره و حتی بعضی از فعالان زیست‌محیطی برای اینکه زشتی این مسائله رو به چشم آدما بیارن، یه کمپین تشکیل دادند و به سازمان ملل هم درخواست دادن که همین بزرگترین جزیره‌ پلاستیکی رو به عنوان کشور صد و نود و چهارم به رسمیت بشناسه.

خب این حجم عظیم پلاستیک در آب اقیانوس‌ها هست. این پلاستیک‌ها به موج و صخره برخورد می‌کنند و اجزای ریز پلاستیک کم‌کم ازشون جدا میشه و توی آب پخش میشه که به این اجزا میگن مایکروپلاستیک «Microplastics» یا ریزپلاستیک که در آب هست و ماهی‌ها ناخواسته اونا رو می‌خورن و مسموم میشن و از بین میرن.

دلیل اصلی اینکه علی تبریزی روی این مستند کار کرد هم اولش موضوع کشته شدن نهنگ‌ها بود اما کم‌کم که همینطور جلو رفت، به موضوعاتی برخورد کرد که ابعاد مسائله رو براش بزرگتر و بزرگتر می‌کرد و شدن سوژه برای ساخت فیلم مستند «seaspiracy» یا توطئه‌ دریایی.

خب حالا بریم سراغ مستند. شبیه به حرف‌های کیپ اندرسون در ابتدای فیلم توطئه‌ گاوی، اینجا علی تبریزی هم اول فیلمش میگه که داشته تلاش می‌کرده که جلوی آلودگی آب‌ها رو بگیره. توی تمام سایت‌های حامی آبزیان عضو بوده و بهشون کمک مالی می‌کرده. از پلاستیک تا جایی که میشه استفاده نمی‌کرده. مثلا مسواک چوبی داشته یا موقع خرید به جای استفاده از کیسه پلاستیکی خودش کیسه‌ پارچه‌ای می‌برده و از اون استفاده می‌کرده یا از نی کاغذی استفاده می‌کرده. جای لیوان یکبار مصرف از بطری شیشه‌ای استفاده می‌کرده و داشت در حد خودش تلاشش می‌کرد اما اخبار رو که نگاه می‌کرد می‌دید هر روز اوضاع داره بدتر و بدتر میشه.

در همین اوضاع برای اینکه برای نهنگ‌ها و دلفین‌ها بخواد کاری بکنه، اولین ایده‌ای که داشت این بود که بره به بندر تایجی «Taiji». ژاپن اونجا صیادای ژاپنی در یک روز خاصی کشتی‌ها و قایق‌هاشون رو می‌فرستن توی آب و سروصدایی ایجاد می‌کنن تو آب و با آرایشی که قایق‌هاشان می‌گیرن، چند صدتا نهنگ و دلفین رو به سمت بندر می‌کشونن. بعد خوب که نهنگ‌ها نزدیک بندر شدن، اونجاست که میریزن سرشون و نهنگ‌ها را سلاخی می‌کنن.

این صیادها همچین کاری رو در سکوت کامل خبری انجام میدن. هیچ خبرنگاری رو اجازه نمیدن که در اون حوالی حضور داشته باشه. خصوصا هم خبرنگارای خارجی زیرنظرشون می‌گیرن و براشون پاپوش درست می‌کنن و به یه بهونه‌ای واهی که شده تحویل پلیس میدن. خلاصه کار پر خطری بود اما علی تبریزی با خودش فکر کرد که اگر من قصد دارم که اقیانوس‌ها رو نجات بدم و همچنین ادعای بزرگی دارم، باید جیگرشم داشته باشم یا باید برم خطر کنم برم به ژاپن یا اینکه بمونم همینجا کنار ساحل و زباله‌های پلاستیکی جمع کنم که البته اونم کار خوبیه اما تاثیرگذاری این کجا و آن کجا!

خلاصه همراه با همسرش لوسی تبریزی، دو نفری عازم ژاپن شدن. اونطور که فیلم ادعا می‌کنه این دو نفر هم در مدت حضورشون زیر نظر پلیس ژاپن بودن. حالا ادعای کنترل شدن از طرف پلیس درست هست یا نه رو نمی‌دونم اما نهایتا این‌ها موفق شدند در نیمه شب از هتل بزنن بیرون و از فاصله‌ دور با دوربین‌های مخصوص تصویری رو از شکار دلفین‌ها ضبط بکنن.

صیادهای دلفین در شهر تایجی میگن که ما این دلفین‌ها شکار می‌کنیم که به پارک‌های آبی بفروشیم اما خب بزرگوارا پارک‌های آبی دلفین زنده می‌خواند که تو این نمایش ازشون استفاده کنن. دلفین مرده آخه به درد کی می‌خوره؟ پس چرا اینا دلفینا رو می‌کشن؟ باز اگه گوشت دلفین خوردنی بود، می‌شد توجیه کرد که حتما برای گوشتش هست دیگه! اما اونم نیست.

پاسخی که علی تبریزی به این سوال داره اینه که دلفین‌ها همون ماهی‌هایی رو می‌خورن که آدم‌ها از قضا همونا رو می‌خوان شکار کنن. بنابراین این‌ها دلفین‌ها را می‌کشند تا آدم‌ها در شکارشون رقیب دیگه‌ای نداشته‌ باشن.

در ژاپن یکی از پرطرفدارترین ماهی‌هایی که صید میشه ماهی تن است و به خاطر صید زیادش تعدادشم خیلی کم شده و قیمتشم به طرز عجیبی بالاست. مثلا یک ماهی تن که البته ماهی عظیم‌الجثه‌ای هست، توی بازار توکیو سه میلیون دلار فروخته میشه. سه میلیون دلار!

توی اپیزود رویای جیرو هم که توی ژاپن اتفاق میفته اشاره کردم به مسائله‌ کم شدن ماهی تن و اتفاقا بعد از کمیاب شدن ماهی تن توی ژاپن بود که سرآشپزهای سوشی به جای ماهی تن از سالمون و ماهیای دیگه و حتی از سبزیجات استفاده کردن. این صید بی‌رویه‌ای هم که میگن واقعا چیز عجیبی بوده. مستند میگه که در مقایسه با سال ۱۹۷۰ الان فقط ۳ درصد از جمعیت ماهی‌های تن باقیمونده. یعنی قشنگ زدن تار و مار کردن.

علی تبریزی در گشت‌وگذاری که توی بازار ماهی ژاپن داشت، دید که صید ماهی کوسه هم خیلی زیاده. البته ماهی فروشا همون اول سریع بالای کوسه رو یعنی همون بخشی که توی دریا بالای آب قرار می‌گیره و همه متوجه حضور کوسه میشن، اون رو همون اول می‌برن. گوشت کوسه البته در خود ژاپن طرفدار داره و خورده میشه اما اون باله‌ها رو از ژاپن می‌فرستن به هنگ کنگ و چین.

حالا قضیه‌ این چیه؟ توی بعضی از کشورهای آسیایی و خصوصا چین از باله‌ کوسه یه سوپ درست می‌کنن که خیلی هم گرون‌‌قیمته. یک کاسه سوپ بال کوسه صد دلار پاتون آب می‌خوره. حالا مزه‌ خوبی داره؟ نه. خاصیت ویژه‌ای داره؟ اونم نه اما از قدیم یه سوپ اشرافی بوده و الان هم مردم فقط برای اینکه جایگاه اقتصادی خودشون بکنن توی چشم همدیگه، رو آوردن به این سوپ گرون‌قیمت و بی‌خود و بی‌جهت دارن باعث انقراض این ماهی‌ها می‌شن.

تازه نه تنها کوسه‌های منطقه‌ خودشون رو زدن داغون کردن. جاهای دیگه‌ دنیا هم دنبال بالای کوسه می‌گردن و این سوپ کوسه خودش شده یک بیزینس چند ده میلیون دلاری. حتی من چند تا گزارش خوندم که بعضی از صیادان ایرانی هم کوسه‌های خلیج فارس رو صید می‌کنن و باله‌اش رو میفرستن به هنگ‌کنگ.

شاید یکی فکر کنه که حالا بابا عیب نداره چند تا کوسه سنگ بیرون که ماهی‌های معصوم کوچیک‌ترو میخورن چه اهمیتی داره؟ اساسا خیلی از مشکلات محیط‌زیست از همچین دیدگاهی نشات می‌گیره. یعنی همه فکر می‌کنن که اگه به یه گیاهی یا به یه جونوری آسیب وارد بشه، مشکل بزرگی نیست. متوجه تاثیر دومینو وارش نیستن. دومینو رو دیدیم دیگه هممون؟ چندتا شیء رو کنار همدیگه میچینن. بعد یکیشون میفته روی کناری و اونم میفته روی کناریش و در نهایت همشون میفتن. تاثیرات زیست محیطی هم همینطوری دومینوار هستند.

برعکس تصور بیشتر آدما کوسه‌ها باعث سلامت ماهی‌ها میشن و اکوسیستم دریا را زنده نگه میدارن. چطوری؟ یه مثال کلی می‌زنم. فرض کنید کوسه‌ها به طور متوسط دو متر طول داشته باشند و قاعدتا هم ماهی‌هایی رو می‌خورن که ازشون کوچکتر باشند. مثلا ماهی‌هایی رو می‌خورن که یک متر طول داشته باشن. حالا این ماهی‌های یک متری هم باز ماهی‌های کوچکتر از خودشون رو می‌خورن. مثلا ماهی‌های پنجاه سانتی‌متری می‌خورند.

به مثال دیگه کوسه‌ها دو متری هستند. ماهی‌های یک متری رو می‌خورن و اون‌ها ماهی‌های پنجاه سانتی رو. روال طبیعی اینطوره که کوسه‌ها وقتی که میخوان ماهی‌های یک متری رو بخورن، میرن سراغ ماهی‌های بیمار و فقط اونا رو می‌خورن. ماهی‌های یک متری هم همینطورن. اونام میرن فقط سراغ ماهی‌های ضعیف‌تر. چون شکار اونا راحت‌تره دیگه؟ اونا رو می‌خورن. قوی‌ترها باقی می‌مونن. این الگو رو در جنگل‌ها هم داریم. مثلا شیر اون گورخری که مریض شده راحتتر شکار می‌کنه. میره سراغ همون و بقیه‌ سالم‌ها زنده میمونن که هیچی دیگه گورخر بیماری هم نیست که بخواد بیماریش رو منتقل بکنه به بقیه.

این روال طبیعت هست اما وقتی که آدما میان این وسط و کوسه‌ها را شکار می‌کنند چه اتفاقی میفته؟ آدما که دیگه تر و خشک نمی‌کنن. تور رو می‌اندازن پایین و یا علی مدد که رفتیم. کل جمعیت کوسه‌ها در معرض نابودی قرار می‌گیره. جمعیت کوسه‌ها کم میشه. بعد چه اتفاقی میفته؟ اون ماهی‌های یک متری رو هم دیگه کوسه‌ای نیست که بخوردشون. بنابراین جمعیت ماهی‌های یک متری به طرز عجیبی زیاد میشه. این ماهی‌های یک متری هم نیاز به غذا دارند هجوم می‌برند به ماهی‌های کوچکتر از خودشون. همون ماهی‌های پنجاه سانتی که گفتیم و بعد از مدتی نسل ماهی‌های پنجاه سانتی از بین میره.

نتیجه چی میشه؟ یه مدت بعدترش ماهی‌های یک متری هم نهایتا دیگه غذایی ندارن که بخورن. اونام از بین میرن. مثال خیلی اکستریم و خیلی اغراق‌آمیزی هست اما می‌خواد بگه که نبود کوسه‌ها باعث میشه که به مرور اون توازنی که در طبیعت و در چرخه‌ اکوسیستم هست به هم بخوره. داریم راجع به کل اکوسیستم دریایی صحبت می‌کنیم. یعنی فقط ماهی‌های کوچک‌تر نیستن. نبود کوسه‌ها باعث میشه که حتی صخره‌های مرجانی هم کمتر بشه. چون که بقای صخره‌ها وابسته به حضور ماهی‌ها هستش و وقتی ماهی‌ها نباشند یا ماهی‌ها کمتر بشن صخره‌ها هم از بین میرن.

این همه میگیم کوسه‌ها خطرناک هستند و قاتل هستن. کلا کوسه‌ها در سال جون کمتر از ده تا آدم می‌گیرن! دقت کردید؟ این همه از کوسه‌ها می‌ترسیم؟ کلهم اجمعین سالی ده تا آدم رو می‌کشن. یعنی خداییش عنکبوت‌ها بیشتر از کوسه‌ها آدم می‌کشن. از اون طرف ولی آدم‌ها هر ساعت سی هزار کوسه رو شکار می‌کنن. حالا ما آدم‌ها خطرناک‌تریم یا کوسه‌ها؟

شاید این سوال الان براتون پیش بیاد که چطور ممکنه که ما این همه کوسه شکار می‌کنیم؟ ساعتی سی هزار کوسه؟ مسائله اینه که بیشتر از نصف این مقدار به صورت صید ناخواسته‌ است. بهش میگن «bycatch» یا صید ضمنی. با روش‌های غلط ماهیگیری کوسه‌ها همراه با بقیه ماهی‌ها توی تور قرار می‌گیرند و اون ماهیگیران تا بخوان این‌ها رو از تور جدا بکنن و باز دوباره بندازن توی آب، بیشتر این ماهی‌ها از بین میرن.

برای همین به این مدل ضایعات ماهی میگن «قربانی پنهان». چون هیچ‌کس از این حجم ضایع شدن ماهی‌ها اصلا خبردار نمیشه. مثلا در سواحل فرانسه سالانه بیشتر از شیش هزار دلفین میاد توی تور ماهیگیر قرار می‌گیره و از بین میره و خیلیا هستن که راجع به کشتار دلفین‌ها در تایجی ژاپن می‌شنون اما در مورد این کیس خاص فرانسه که در خود اروپا هم هست کسی خبردار نمیشه. قربانی پنهانه.

اینجا بود که علی تبریزی این سوال براش پیش اومد که اگه وضعیت ماهیگیری انقدر خرابه، پس این موسساتی که روی شرکت‌های ماهیگیری نظارت می‌کنند دارن چیکار می‌کنن؟ باز خیلی شبیه به فیلم توطئه‌ گاوی و کاری که کیپ اندرسون اونجا کرده بود، علی تبریزی هم شروع کرد به مکاتبه با موسساتی که کارشون حفاظت از منابع دریایی هست. خیلیاشون بهش وقت مصاحبه ندادن و بعضیاشونم وقت دادن و مصاحبشون به تنش کشیده شد. یه موسسه‌ای به اسم ام اس سی «MSC» یا شورای نظارت بر دریا «Maritime Security Council».

این‌ها یه علامتی دارن به اسم دلفین سیف یا بی‌خطر برای دلفین. این علامت رو روی محصولات غذایی دریایی می‌زنن. یعنی مثلا روی کنسرو ماهی علامت دلفین سیف «Dolphin safe label» هست. به این معنی که وقتی که داشتن مثلا این ماهی ساردین رو صید می‌کردن، آسیبی به هیچ دلفینی زده نشده. اون علامت تایید رو این شرکت میده شرکت ان‌ای‌سی. یعنی از اون سازنده‌ کنسرو یه پولی می‌گیره که این علامت رو بهشون بده. حرف آقای علی تبریزی در کل اینه که اینجا تضاد منافع وجود داره.

درآمد موسساتی مثل ام اسی از کجا میاد؟ از همین برچسبی که میدن به شرکتا. یعنی هر چقدر شرکت‌های ماهیگیری ماهی بیشتری رو صید کنن، اینا پول بیشتری عایدشون میشه. برچسب بیشتری می‌فروشند. پس اینا هیچ وقت نمی‌افتن دنبال اینکه تولید ماهی کم بشه یا نظارت‌هاشون خیلی سخت‌گیرانه‌تر کنن رو این شرکت‌ها.

مصاحبه‌ تبریزی با بعضی از این موسسات جالب بود. مثلا در انستیتو جزیره‌ زمین یکی از مدیران می‌گفت که کار ما اینه که تضمین می‌کنیم که شرکت‌های ماهیگیری موقع صیدشون آسیبی به دلفینا نمی‌زنن. بعدش علی کمی سوال پیچش کرد که مگه شما روی همه‌ی کشتی‌ها است بازرس دارید؟ از کجا می‌تونید همچین تضمینی بدید؟ بعد یه دفعه اون گفت که نه ما نمی‌تونیم همچین تضمینی بدیم. بعد علی تبریزی گفت که خب پس چرا همچین برچسبی رو میدید؟ همچین گواهینامه‌ای را می‌دید و میگید که این محصول دلفین سیفه؟

بعد اون می‌گفت که صدها هزار کشتی ماهیگیری در کل دنیا هست. ما که امکانات کافی برای نظارت روی این همه کشتی که نداریم. ما به حرفای کاپیتان کشتی اعتماد می‌کنیم. اگه اون میگه که موقع صید دلفینی نکشتیم، ما هم اعتماد می‌کنیم. مردمم به ما اعتماد کنن. بعد تبریزی می‌گفت که گرفتی ما رو؟ خب برادر تو که همین الان گفتی راجع به دلفین سیف بودن هیچ تضمینی وجود نداره. صحنه یه خورده کمیک بود. آخرشم اون بابا تته پته کرد و بعدش یه جمله‌ فلسفی از خودش ترک کرد و از این توجیه‌های خیلی پیچیده است. توی دنیا مشکلات بزرگتری وجود داره و از این تیپ حرفا.

علی بعدش بیشتر در مورد موسسه‌ ام‌ اس سی به طور ویژه تحقیق کرد که ببینه چه شخصیت‌های حقیقی و حقوقی پشت این تشکیلات هستن. اونجا بود که فهمید که یکی از بنیانگذاران ام اسی شرکت معروف یونیلور «Unilever» هست که خودش بزرگترین تولیدکننده غذای دریایی هست. بعدشم چه نظارتی؟ وقتی که ابزار درست نظارت وجود نداره. این موسسات با فروش بیشتر ماهی هست که پول بیشتری در میارن و اساسا مشتری اصلیشون شرکت‌های ماهیگیری بزرگ هستن. اینا نمی‌خوان جلوی این وضعی که پیش اومده رو بگیرن. چون خودشون ذینفع هست و به همین خاطر بوده که علی تبریزی هم اسم این فیلم رو گذاشته «seaspiracy» یا توطئه‌ دریایی.

یادتونه گفتم که چند تا جزیره‌ عظیم پلاستیکی شناور روی آب در اقیانوس‌ها وجود داره؟ غیر از اون‌ها هم در جاهای دیگه‌ اقیانوس‌ها زباله‌ها پخش شدن. یکی از اصلی‌ترین اقلامی که در این زباله‌ها هست می‌دونید چیه؟ زباله‌های پلاستیکی که خود شرکت‌های ماهیگیری بزرگ درست می‌کنند و توی دریا می‌ریزن و از همه مهمتر تورهای ماهیگیری و همینطور طناب‌های متصل بهشون یا ریسمان‌هایی که توی کشتی‌ها هست و اونا رو خواسته یا ناخواسته در آب رها می‌کنن.

یه چیزی نزدیک به نصف پلاستیکی که در این جزایر سرگردان هست تورهای ماهیگیریه. اینا چون اصلا ساخته شدن برای کشتن ماهی‌ها و آبزیان. خیلی خطرناک‌تر از زباله‌های پلاستیکی دیگه هستن. در سال چقدر لاک پشت دلفین و نهنگ و ماهی‌های دیگه توی همین تورها گیر می‌کنن و میمیرن. تو راه ماهیگیری که ضایعات شدن و به جای اینکه اینا رو جمع کنن، در خود دریا ولش میکنن و باعث کشتار بی‌دلیل ماهی‌ها میشن.

این تورهای ضایعاتی رو در سواحل میشه دید. از سواحل خلیج فارس بگیرید تا مالزی تا برزیل تا جزیره سوالبار در شمال نروژ. در بیشتر شهرهای ساحلی دنیا هست. علی تبریزی میگه که چیزی که خیلی عجیبه اینه که همون موسسات زیست محیطی بین‌المللی که برای نبود پلاستیک مبارزه می‌کنند، حرفی از تورهای ماهیگیری نمیزنن ولی عوضش فقط پیله کردن به نی پلاستیکی.

اگه یادتون باشه چند سال پیش یه ویدیویی در اینترنت ایران شده بود که مربوط بود به لاک‌پشتی که توی بینیش یه نی پلاستیکی گیر کرده بود و یک گروه نجات دهنده حیوانات با سختی اون نی رو از بینیش درآوردن که خب صحنه‌ ناراحت‌کننده‌ای بود اما بعد از اون بود که کمپین پشت کمپین راه افتاد که از نی پلاستیکی نباید استفاده کرد. گرچه حرف درستیه ها اما آدرس اشتباهی هم هست.

ماهیگیری صنعتی در سال صدها هزار لاک‌پشت رو می‌کشه اما توجه همه فقط به نی پلاستیکیه، به آدامسه، به تی بگه و به مسائلی از این دست هست. در حالی که این مشکلات دست چندمه. عوضش تبریزی میگه که ۹۹ درصد مطالب وبسایت‌های گروه‌های بین‌المللی محیط زیست مربوط به نی پلاستیکی هستن. در حالی که اینجور زباله‌ها کمتر از سه صدم درصد زباله‌های داخل دریا هستن.

موضوع فیلم توطئه دریایی در مورد ماهیگیری صنعتی است که با ماهیگیری سنتی هم در مقیاس متفاوته و هم توی روش‌ها متفاوت هستند. مثلا روشی که خیلی از ماهیگیری سنتی خود ما در جنوب ایران به کار می‌برند چطوره؟ قفسه‌های فلزی رو با دست درست می‌کنن که توی اون قفس یه دریچه‌ای تعبیه شده که فقط ماهی‌هایی با یه اندازه‌ خاصی می‌تونن وارد قفس بشن اما تعداد قفسه‌ها زیاده. شاید سی چهل تا شاید بیشتر از این قفسه‌ها رو می‌اندازن روی لنج و میزنن به دریا. توی اعماق که رسیدن جاشوها قفسه‌ها رو در اعماق آب رها می‌کنن و بعد از یه مدتی دوباره برمیگردن میان باز جاشوها قفس‌ها را با دست دونه به دونه بالا می‌کشند و ماهی‌ها رو ازش خارج می‌کنند.

کلا هم پروسه سخت و طاقت‌فرساییه. از نظر اقتصادی هم این سال‌ها دیگه خیلی مقرون به صرفه نیست که این همه پول سوخت بدی با ده بیست نفر آدم بزنی به دریا. تازه اونم با تمام خطراتش. بعد تازه اگه شانس باهاشون یار باشه وقتی که برمی‌گردن کلا مثلا چند ده کیلو یا چند صد کیلو ماهی و میگو صید می‌کنند. البته به عقیده‌ دکتر فریدون اوفی ـ که ایشون محقق محیط‌زیست دریایی هستن ـ ، حتی لنج‌ها و قایق‌های کوچیک هم با اینکه میزان صیدشون خیلی کمتر از کشتی‌های بزرگه اما چون تعدادشون خیلی زیاده و هم اینکه دستشون باز که در نقاط کم عمق ماهیگیری کنن، واسه همین سرجمع اینا می‌تونن خیلی از منابع آبی رو صید بکنن و اگر تعدادشون خیلی زیاد باشه میتونن تهدید باشن برای منابع آبزیان.

توی مستند میگه چیزی که از بچگی تو ذهن هممون کاشته شده اینه‌ که چند نفر صیاد خوش قلب و مهربون روی یک کشتی نقلی و بامزه نشستن و همینطور که دارن لبخند می‌زنند، چندتا دونه ماهی هم صید می‌کنن و ما قراره اونا رو بخوریم. بله شاید خیلی از ماهیگیری‌های کوچیک میگم حتی شاید در بنادر ایران هم همینطوری باشه. این مسائله خیلی متفاوته با اون ماهیگیری صنعتی که یک کشتی عظیمی میاد که ماشین مرگه. هر چی هست و نیست و از دریا می‌کشه و با خودش میاره بالا. آش رو با جاش می‌برن.

مثل این می‌مونه که شما رفتی توی جنگل دنبال این هستی که فقط زرافه‌ها رو در تور بندازی. فقط یه مثاله اما یه تور عظیمی رو تو کل جنگل پهن می‌کنیم. بعد داخل تور هم شیر گیر می‌کنه، هم فیل و هم زرافه. با این کارت خوشحالی که تعداد بیشتری زرافه گرفتی اما به اون بخش قضیه دقت نمی‌کنی که با این کارت داری همه‌ حیوونا رو هم اسیر می‌کنی. صید ترال «Trawl» هم همینطوریه. ماهیگیری صنعتی که میگیم یک ماشین مرگ هست، الکی نیست. دو ممیز هفت تریلیون ماهی رو در سال صید می‌کنه. یعنی در هر ثانیه پنج میلیون قطعه ماهی داره صید میشه. هیچ صنعت دیگه‌ای نیست که با جونورا دیگه اینطوری رفتار داشته‌ باشه.

روش ماهیگیری ترال بنیان برافکنه. بزرگترین تور ترال می‌تونه یه برج مسکونی بلند رو با سیزده تا هواپیما رو تو خودش جا بده. یه همچین عظمتی داره. همچین توری رو می‌فرستن زیر دریا و بعد هست و نیست و با خودش میاره بالا. وقتی هم که ده‌ها تن ماهی رو کشیدن بالا روی عرشه‌ کشتی تخلیه کردن، انقدر حجم ماهیا زیاده که تا اینا بخوان ماهیا رو تفکیک کنند و مثلا کوسه‌ها یا دلفینا رو جدا کنن، اونا دیگه بیچاره‌ها تلف‌شدن.

همینم هست که الان تعداد ماهی خیلی کمتری توی دریاها و اقیانوس‌ها وجود داره. یکی از آدمای خیلی بزرگی که تو این مستند توطئه‌ دریایی حضور داره و باهاش صحبت میشه، خانم دکتر «Sylvia Earle» هست که شاید مطرح‌ترین اقیانوس‌شناس دنیا باشه. حتی عکسش روی جلد مجله تایم هم رفته و به عنوان قهرمان زمین در سال ۱۹۹۸ انتخاب شده.

این خانم که دانشمند خیلی مطرحیه، میگه که از اوایل قرن بیستم بوده که ما آدما بهره‌برداری این تیپی بهره‌برداری عمده از اقیانوس‌ها رو شروع کردیم و اگه با همین فرمون جلو بریم و بخوایم هی منابع اقیانوس‌ها رو از بین ببریم، دیگه در اواسط قرن بیست و یکم یعنی مثلا سی سال دیگه ماهی توی دریاها نمیمونه که کسی بخواد بگیره. ایشون میگه کاری که ما داریم با دریاها می‌کنیم جنگه. جنگی هم هست که اگه ببریم هم باختیم. یعنی اینکه اگه حتی موفق بشیم که تمام منابع دریا رو به دست بیاریم، اون وقت دیگه یک دریای مرده به درد هیچ انسانی نمی‌خوره.

مستند توطئه‌ دریایی موضوع اصلیش توجه دادن به مشکلات زیست‌محیطی ماهیگیری صنعتی هست اما توی فیلم در مورد موضوعات دیگه‌ای هم صحبت میشه. از جمله در مورد جرایم بالایی که در این صنعت وجود داره. در مورد یه گزارش‌هایی صحبت می‌کنه که مثلا ناظرهایی که روی کشتی‌های ماهیگیری بودند و تخلفات رو داشتن گزارش میدادن، اینا رو خیلی راحت به قتل رسوندن یا با گلوله یا هلشون دادن توی آب دریا و بعد گفتن که به طور اتفاقی خودش افتاده توی دریا.

یا مثلا گزارشاتی رو تو این مستند میگه از استفاده از نیروهای کار اجباری در کشتی‌های ماهیگیری در اطراف تایلند. حالا این‌ها فقط نمونه‌های جرایم و تخلفات هستن. بماند که خود کار ماهیگیری چقدر کار پرخطریه و مستند میگه که در سال یه چیزی نزدیک به ۲۴ هزار کارگر صنعت ماهیگیری در اثر حوادث کار کشته میشن. چون ماهیگیری کار پرخطریه.

باز هم شبیه به صنعت دامداری، صنعت ماهیگیری هم از طرف دولت‌ها حمایت میشه و شرکت‌های ماهیگیری سوبسید دریافت می‌کنند و اگر جمع بزنید میزان سوبسیدهای که دولت‌های مختلف دارن به صنعت ماهیگیری پرداخت می‌کنن، میشه سالی ۳۵ میلیارد دلار که عدد خیلی بالاییه و سازمان ملل میگه که ما برای اینکه کلا گرسنگی رو مشکل گرسنگی در جهان ریشه‌کن کنیم و مشکل حل بشه، نیاز به سی میلیارد دلار پول داریم اما این شرکت‌ها دارن همچین سوبسیدهای بالایی رو دریافت می‌کنن.

به عنوان نمونه اتحادیه‌ اروپا به شرکت‌های گردن کلفت ماهیگیری اروپایی سوبسید میدن و اون‌ها میرن در غرب آفریقا اونجا ماهیگیری می‌کنن و بعد محصول رو میارن در اروپا می‌فروشن. خب معلومه که وقتی چندتا شرکت قوی اروپایی با کشتی‌های مجهزشون میرن آفریقا بعد تور میندازن ماهیا رو میکشن بالا، دیگه ماهی نمی‌مونه که اون صیاد آفریقایی بخواد بگیره.

نتیجش این میشه که ماهیگیری محلی از بین میره. ماهیگیران هم گرسنه می‌مونن. یعنی انگار همون تاریخ استعماری که قبلا بوده الان به یه روش دیگه‌ای داره تکرار میشه و این دزدی از منابع کشورهای دیگه انگار خیلی عادی شده. کشتی‌های ماهیگیری راه دور و درازی رو میرن به مناطق دیگه. اونجاها ماهیگیری می‌کنن و اون ماهی‌ها رو میارن سر سفره‌ کشور خودشون اونجا می‌فروشن. چینی‌ها میان خلیج فارس، ایرانی‌ها میرن سومالی، اروپایی‌ها میرن غرب آفریقا و این نمونه سومالی که گفتم یه مثال خیلی عجیبیه.

مستند میگه که وقتی که چند سال پیش در سومالی جنگ داخلی پیش اومد و مردم درگیر جنگ بودند کشورهای دیگه رفتن به سمت سومالی تا از آب‌های اونجا ماهی برداشت کنن. ماهیگیری اونجا که نمی‌تونستن با کشتی‌های مجهز خارجی رقابت کنند. تنها چیزی که به نظرش می‌رسید، این بود که رو بیارم به دزدی دریایی و اینطوری بود که دزدان دریایی سومالی درست شدن و اون همه مشکل برای کشتی‌های مختلف درست کردن.

در کنار اون همه موسساتی که این فیلم در مورد اون‌ها نقد داره یک گروهی هم هست به اسم «sea shepherds» یا چوپانان دریا که توی این فیلم خیلی از کارشون تجلیل میشه. یه گروهی هستند که با کشتی و اسلحه راه میفتن توی اقیانوس‌ها و یه دفعه سر زده از کشتی‌های ماهیگیری بازرسی میکنن. امکاناتشون هم محدوده ولی خب به هر حال دارن این کارو می‌کنن.

علی تبریزی هم در این مستند با تیمش میره روی یکی از کشتی‌های همین گروه که در آب‌های لیبریا در آفریقا کشتی گشت‌زنی می‌کرده. چند تا از ماموریت‌هاشون برای کنترل و بازرسی کشتی‌های ماهیگیری رو هم اینا بودن و فیلمبرداری کردند. مثلا یه چند تا کشتی بوده نیمه شب رفتن بازرسی کردن یا مثلا وسط روز رفتن و دیدن که به هزاران قطعه ماهی رو این‌ها به صورت غیر قانونی داشتن صید می‌کردن. ماهی‌هایی که به صورت صید ضمنی می‌گرفتن رو هم می‌کشتند و داخل آب مینداختن و خون بود که از کنار این کشتی راه افتاده بود به داخل اقیانوس.

این سوال مطرح میشه که در یه همچین نقطه‌ دوری از دنیا در غرب آفریقا چطور میشه کنترل داشت روی این که این ماهیگیران با یک روش سازگار با محیط زیست ماهیگیری می‌کنن؟ البته غرب آفریقا که گفتم کشتی‌های اروپایی اونجا میرن فقط از اروپا اونجا نیستن. یکی از همین کشتی‌هایی که همین سی شپرد بازرسیش کرده بود، یک کشتی ماهیگیری چینی بود. کشتی چینی در کجا؟ غرب آفریقا.

در همون بخش از فیلم یکی از صحنه‌های ناراحت کننده‌ فیلم پیش اومد. جایی بود که افرادی که در همون لیبریا سابقا ماهیگیر بودن افراد محلی همونجا با قایق‌های سنتی و خیلی کوچیک مثلا شبیه به کایاک اومده بودن نزدیک شده بودند به کشتی‌های بزرگ ماهیگیری و با دستشون به گروه علی تبریزی و سی شپرد علامت می‌دادن.

وقتی که فیلمبردار روی این‌ها زوم کرد، دید که اینا دستشون میارن جلوی دهانشون و دارن نشون میدن که ما گرسنه هستیم. به ما غذا بدید. این یه کار فوق‌العاده خطرناکی بود توی آب‌های عمیق با یک قایق کوچک رفته بودن و تقاضای کمک می‌کردن. اگه قایقشان توی اون موج‌ها چپه می‌شد کار دیگه نمی‌تونستن بکنن و احتمال زیاد جونشون و از دست می‌دادن اما چیکار می‌تونستن بکنن؟

سال‌ها پیش با همون قایق‌های کوچیکشون اینا می‌تونستن چندتا دونه ماهی بگیرن و شکم خودشون رو سیر کنن اما دیگه الان با این قایق‌هاشون که نمی‌تونن با این کشتی‌های عظیمی که از چین و ماچین و اروپا روانه‌ منطقه‌اشون شدن رقابت بکنن.

تنها فکری که دارن اینه که حالا که نمی‌تونیم دزدی دریایی کنیم، حداقل گدایی دریایی کنیم. در بعضی از نقاط دیگه‌ دنیا هم یه اتفاق دیگه‌ای افتاده. وقتی که ماهیگیرای سنتی دیگه نتونستن روزیشون رو از دریا کسب بکنن، رفتن وارد حیات وحش شدن. رفتن در جنگل‌ها بعد حیوانات وحشی شکار کردن و خوردن. مثلا میمون رو شکار کردن و خوردن یا حیوانات دیگه‌ای که قرار نیست بشر از اون‌ها تغذیه بکنه و اونجا بوده که مریضیای عجیب و غریب شروع شده. مستند توطئه‌ دریایی میگه که ویروس ابولا که چند سال پیش تعداد زیادی آدم رو به کام مرگ فرستاد همین طوری بود که به وجود اومد.

هر چی که علی تبریزی جلوتر رفت ناامیدتر شد و افتاد دنبال اینکه پس بالاخره راه حل پایدار برای اینکه مردم ماهی بخورن چیه؟ در جستجو برای اینکه آیا یک راه حل درست و همه جانبه‌ای وجود داره، پاسخ رو در ابتدا در مزارع پرورش ماهی پیدا کرد و جالب اینجاست که همین الان تقریبا نصف ماهی تولیدی در دنیا در همین مزارع پرورش ماهی است که تولید میشه.

این روش تامین ماهی مزایای زیادی داره. مثلا دیگه صید ضمنی نداره. شما فقط همون ماهی رو پرورش می‌دی که می‌خوای. غیرقانونی نیست. آسیب به بستر دریا نمی‌زنه. گونه‌های دیگه رو از بین نمی‌بره و کلی مزایای دیگه داره. در نگاه اول به نظرش رسید که این دیگه روش خوبی باید باشه اما علی تبریزی توی فیلمش کلی ایراد هم در مورد پرورش ماهی لیست می‌کنه. مشکلاتی مثل بیماری ماهی‌ها، آلودگی ماهی‌ها و همینطور تغذیشون.

مثلا یکی از نکاتی که توی مستند بهش اشاره می‌کنه اینه که ماهی سالمون که هممون می‌خوریم، به احتمال زیاد پرورشی هست دیگه؟ اون رنگ صورتی و نارنجی که می‌بینیم کیف می‌کنیم. در حالی که مستند میگه که سالمون‌های پرورشی به طور طبیعی گوششون خاکستری‌ رنگه اما بسته به سلیقه‌ اون پرورش‌دهنده یا سلیقه‌ای که تو بازار هست، توی غذای ماهی موادی می‌ریزند که گوشت سالمون رو صورتی کمرنگ یا حتی صورتی پررنگ بکنه.

یا مثلا راجع به تغذیه‌ ماهی‌ها. در مستند ادعا میشه که برای هر یک کیلو ماهی سالمون یک کیلو دویست گرم آرد ماهی مورد نیاز است. عدد بالایی نیست اما نکته در این که آرد ماهی از ماهیایی درست شده که قبلا کشته شدن و فرآوری شدن.

مستند میگه که شما می‌خوای یه کیلو سالمون به دست بیاری و نیاز داری که یک کیلو دویست گرم از ماهی‌های دیگه بکشی و بدی اون‌ها بخورن. اینا حرفایی هستش که این مستند داره می‌زنه اما نظر بعضی از کارشناسا هم اینطور نیست. در مورد اطلاعاتی که در فیلم توطئه دریایی صحبت میشه من سوالاتی داشتم و اون‌ها رو از دکتر فریدون افی عضو هیئت علمی موسسه‌ تحقیقات علوم شیلاتی کشور پرسیدم. دکتر عوفی از برجسته‌ترین محققان شیلات و محیط زیست دریایی کشور هستن. صحبت‌هام با دکتر عوفی رو بشنوید.

تهدیدات زیادی می‌تونه علیه آبزیان وجود داشته باشه اما مستند توطئه دریایی تاکیدش فقط روی ماهیگیری صنعتی هست و اون رو بزرگترین تهدید برای محیط‌زیست می‌دونه. مثلا مستند میگه که حتی تاثیر آلودگی‌های نفتی به مراتب کمتر از ماهیگیری صنعتی هست یا میگه که فقط چند دهه‌ دیگه دریاها از ماهی‌ها خالی میشن. به نظر شما آیا این صحبت‌ها واقع‌گرایانه هستش؟

اینکه شما گفتین مستند اشاره کرده که حتی تاثیر آلودگی نفتی به مراتب کمتر از ماهیگیری صنعتی این دلیلش برای اینه که آلودگی نفتی یک تاثیر شاید آرام‌تری دارن رو تخریب زیستگاه و حالا مرگ و میر آبزیان ولی ماهیگیری صنعتی در یک دوره‌ مشخص اگر فشار روی منطقه صورت بگیره و با همین روند یعنی افزایش ناوگان صیادی افزایش ناوگان شیلاتی اگه بخواد بدون مجوز توسعه پیدا کنه، افزایش پیدا بکنه، مطمئنا در ظاهر ما مناطق صیدگاه‌های اصلیمون خالی از جمعیت‌ها و گروه‌های اصلی ماهیان می‌کنیم که مورد هدف هستند برای صید و صیادی و اینکه ما اشاره کنیم و مشخص کنیم که تا چند دهه‌ دیگه دریا از ماهی خالی میشن، خالی شدن مطرح نیست. چیزی به اسم خالی شدن دریاها نداریم. مسائله اینجاست ما بر اساس نیاز جوامع دولت‌ها و مردم که از چه گروهی از آبزیان استفاده می‌کنند، وقتی که اون‌ها رو کم میشه می‌گیم که از ماهی آبزیان خالی شدن.

آیا ما تخمینی از میزان آبزیان در حوزه‌ خلیج فارس و دریای عمان داریم؟ اگه بله آیا این میزان نسبت به سال‌های پیش کمتر شده؟ بیشتر شده؟ و اینکه تاثیر صید ترال و سید سنتی رو روی این وضعیت بفرمایید.

بله اصلا یکی از وظایف اصلی موسسه تحقیقات علوم شیلاتی بحث تعیین ذخایر آبزیانه. به تفکیک استان و به تفکیک حتی مکان، در اعماق مختلف این کار داره صورت می‌گیره. بحث افزایش شناورها رو شما اگر در آب‌های جنوب یه مروری داشته باشیم، می‌بینیم که در سه گروه قایق و لنج و کشتی، ما تقریبا روند تصاعدی داشتیم. اقداماتی شده با توجه به فشارهای سیاسی که از طرف مجلس داره صورت می‌گیره یا نمایندگان مجلس یا استاندار یا فرماندارها، دارن اجازه‌ فعالیت به قایق‌ها رو میدن. تعداد شناور بیشتر از حد معمول بشن، بیشتر از ظرفیت ذخایر بشه، خودش یک فشار تصاعدی روی ذخایر میاره. در کنار این‌ها استفاده از روش‌های غیراستاندارد صید و همچنین صید در زمان و مکان‌های ممنوعه یعنی برای یک گونه زمان مشخصی رو ما اعلام میکنه. تحقیقات که اینگونه به دلیل اینکه فصل تخم‌ریزی هست و فصل مهاجرتشون هست حتما ممنوع بشه ولی خب عملا صید در زمان‌های بسیار حساس و یا صید در مکان‌هایی که حفاظت شده هستند یا صید ممنوع هست اینا صورت می‌گیره. در خلیج فارس صید شناوری صنعتی ممنوعه. فقط مجوز صید برای قایق و لنج داده میشه. یعنی صید سنتی. اثری که صید سنتی حتی یک قایق و لنج داره، به خاطر اینکه قایق و لنج محدودیتی نسبت به ورود به آب‌های کم‌عمق برخلاف کشتی‌های صنعتی نداره. پس بنابراین هر چقدر تعداد این شناورها بیشتر بشه ، هر ده قایق به مراتب بیشتر از یک شناور صنعتی باشه که در آب‌های دور از ساحل و آب‌های عمیق صید می‌کنه.

سوال بعدی اینه که دولت اساسا چه مکانیسم‌هایی رو برای کنترل و نظارت صیادی در خلیج فارس و به قول شما خلیج عمان داره؟ مثلا یک گشت‌زنی دارن؟ بازرسی دارن؟ و بعد اینکه ما در خشکی با مفهوم منطقه‌ حفاظت شده و شکار ممنوع آشنا هستیم. آیا مشابه این مفهوم در اقیانوس‌ها و دریاها هم وجود داره؟ یعنی مناطقی هستش که صید در اون‌ها ممنوع باشه؟

اصلا سه تا سازمان متولی داریم برای حفظ و حراست از دریا. سازمان بنادر و دریانوردی، سازمان شیلات و سازمان حفاظت از محیط‌زیست. هر سه این سازمان‌ها در ساختار اداری خودشون واحدی تحت عنوان واحد نظارت و حراست از محیط‌های دریایی دارند، بسته به نوع فعالیت‌ها گشت‌های مشخصی دارند در استان‌ها. بازرسی کشتی‌های صیادی رو انجام میدن. بازرسی قایق‌ها از نظر مجوز و یا اینکه اصلا در منطقه‌ ممنوعه دارن صید می‌کنن یا منطقه آزاده؟ خیلی سخته. همونجور که ما در سیستم خشکی محیط‌بانان کم هستند به تعداد و از اون استاندارد جهانی محیط‌بان کم هستند، در دریا هم به همین صورت و در دریا مشکلات خاص خودش یعنی گشت‌های دریایی هست و بایستی هزینه‌ سوخت و نفرات اون شرایط سخت و شرایط نامساعد دریایی و جوی جابه‌جا بشن و کنترل کنن. آره اینو ما داریم در منطقه و حتی از این طرف ما در خشکی هم گفتیم مناطق حفاظت شده داریم. مناطق شکار ممنوع در دریا و منطقه ساحلی دریایی هم به همین صورت. حالا با عنوان پارک ملی دریایی یا پناهگاه حیات وحش یا تالاب بین‌المللی در اطراف جزایر و بخش‌های ساحلی ولی در مجموع این‌ها معمولا مناطق ساحلی هستند. هرچه ما به بخش مرکز اقیانوسی بریم، مناطق حفاظت شده اصلا بی‌معنی خواهد بود. پس بنابراین به همین خاطره که شناورها ناوگان صیادی از کشورهای دیگه به سایر مناطق میرن و به صید در آب‌های آزاد و آب‌های دور از ساحل می‌پردازن. مثلا به عنوان مثال خلیج‌فارس تماما به عنوان یک منطقه‌ حساس دریایی محسوب میشه ولی این مفهوم این نیست که کل منطقه حفاظت بشه و صید نشه. نه، یعنی کل منطقه آسیب‌پذیره. پس بنابراین دولت‌های پیرامون این منطقه حوزه‌ عربی و ایران، بایستی تدابیر خاص مدیریتی حفاظتی رو برای این منطقه و بخش‌های خودشون درنظر بگیرن.

در مستند توطئه‌ دریایی گفته میشه که غذایی که در مزارع پرورشی به ماهی‌ها داده میشه، از لاشه‌ ماهی‌های دیگه تهیه میشه که این یعنی حتی برای پرورش ماهی هم نیاز به صید ماهی هست و نیاز به اینه که آبزی‌های دیگه از بین برن. در این مورد توضیح می‌دید؟ آیا ماهی‌های پرورشی غذای جایگزین دیگه‌ای هم دارن؟

این که اشاره شده از به اصطلاح باقی‌مانده سایر ماهی‌ها تحت عنوان آردماهی یا پودر ماهی استفاده می‌کنن، یه چیز طبیعیه ولی اینطور نیست که حتما این مسائله باعث می‌شه ما توسعه‌ پرورش ماهیمون منجر به افزایش صید بیشتر بشه. نه در ایران حداقل اینه‌ که صید ماهی برای مصرف مستقیم انسانیه و اینکه ما بخوایم برای مزارع پرورش ماهی استفاده کنیم شاید از دور ریز یا اون صید ضمنی استفاده کنیم ولی ما می‌تونیم از غذای جایگزین یا غذای تکمیلی یا غذای کنسانتره با ترکیبات گیاهی داریم. امکان جایگزینی وجود داره و اینکه ما بخوایم به طور مشخص بگیم پرورش ماهی جایگزین منجر به سر بیشتر میشه نه.

مستند توطئه دریایی میگه که این توطئه‌ شرکت‌های تولیدکننده غذاهای دریایی بوده که مردم رو به خوردن ماهی‌ها تشویق می‌کنن. والا آدما می‌تونن اصلا ماهیم نخورن و هیچ اتفاقی نیفته یا مثلا در فیلم ادعا میشه که به خاطر آلودگی آب‌ها توی بدن ماهی‌ها مقدار زیادی جیوه و یا ریز پلاستیک وجود داره که با خوردن اون ماهی‌ها همه‌ اون مواد مضر به بدن انسان هم منتقل میشه. آیا شما با این حرفا موافق هستید؟

این اصلا من این باورو ندارم و خودم تعجب کردم که این میگه توطئه شرکت‌های تولیدکننده غذایی دریایی. نه این اتفاق اگر صید به خوبی انجام بشه، صید در مناطق امن صورت بگیره با روش‌های استاندارد و تست‌های اولیه فرآوری عمل‌آوری از نظر دامپزشکی از نظر بهداشت صورت بگیره، مطمئنا تضمین‌کننده‌ امنیت غذاییه. ما می‌تونیم برنامه‌ریزی کنیم برای بهره‌برداری و برداشت از آبزیانی که کمتر بهره‌برداری شدن.

دکتر فریدون عوفی از برجسته‌ترین محققان کشور در زمینه‌ اکولوژی دریایی هستن. خیلی ممنونم از ایشون که در این گفتگو شرکت کردند. ضمنا من فایل صحبت‌های تفصیلی دکتر عوفی رو هم بعدا در تلگرام پادکست داکس منتشر می‌کنم.

یادتونه اول فیلم گفتیم تبریزی به ژاپن رفت تا از مراسم کشتن نهنگ‌ها و دلفین‌ها در ژاپن فیلم بگیره؟ در آخر فیلم هم به جزایر فارو دانمارک رفت که اونجا هم مراسم سنتی عجیبی دارند برای کشتار و سلاخی نهنگ‌ها و علیرغم همه‌ سروصدایی که این چند ساله علیه این کار بلند شده اما هنوز دارن این سنت بدوی رو ادامه میدن. شبیه به همون روش ژاپن نهنگ‌ها رو با قایق‌های موتوری کوچک و بزرگ سمت بندر هدایت می‌کنن و بعد گروه آدمای خنجر و ساتور به دست می‌ریزن به جون حیوونا و چاقو رو فرو میکنن توی بدن این حاندارای دوست‌داشتنی.

اگه در مورد این سنت نشنیدید، همین الان صفحه‌ گوگل رو باز کنید و جستجو کنید «شکار نهنگ جزایر فارو» و عکساشو ببینید. آب دریا قرمز رنگ میشه. پر از خون میشه. واقعا اغراق نمی‌کنم. ساحل میشه پر از لاشه‌ نهنگ. نهنگ‌هایی که تا یه ساعت قبلش داشتن به صورت گروهی آزاد و رها در آب شنا می‌کردن. مردم هم خوشحال از یک شکار موفق.

علی تبریزی با یکی از مردم محلی هم مصاحبه می‌کنه که ببینه حرف اونا چیه؟ اون آقا میگه که خب من نمی‌فهمم چرا خیلی از مردم دنیا کار ما رو قضاوت می‌کنن؟ حالا یکی هست که گیاهخواره. اون به کنار ولی کسی که شب قبلش دوتا سالمون خورده، دوتا ماهی رو کشته. اون نمی‌تونه بیاد به ما بگه که چرا یه دونه نهنگ کشتی؟ در حالی که من دارم یک نهنگ یک ماهی رو می‌کشم ولی او خودش دو تا ماهی کشته و ضمن این که منم تا چند ماه از گوشت همین یک ماهی که کشتم استفاده می‌کنم.

اینم خب نظر و توجیه ساکنین جزایر فارو هست. خیلیای دیگه هم برای کشتار بی‌رویه ماهی‌ها از یه توجیه‌های دیگه‌ای استفاده می‌کنن. میگن که ماهی‌ها متوجه درد نمیشن. در حالی که سیلویا ارل همون خانم دانشمند، مطرح میگه که ماهی‌ها حس لامسه خیلی قوی دارند و حتی متوجه یه تکون کوچیک توی آب هم میشن و از همین تکون‌های روی آب هستش که جهت خودشون رو تصحیح می‌کنن. ماهی‌ها هوش دارن. هوش جمعی دارن. یه دفعه می‌بینی که دویست تا ماهی کنار هم شبیه به یک ماهی شدن و دارن حرکت می‌کنن.

اینطور نیست که چون ما صدای از این موجودات نمی‌شنویم، پس اینا هوش ندارن و درد رو متوجه نمیشن. نه اینا زندگی رو متفاوت از ما تجربه می‌کنن اما به قول سعدی که جان دارد و جان شیرین خوش است درد را احساس می‌کنن و اینا توجیهی هست که برای کشتار بی‌رویه این جانداران به کار برده میشه.

با این اوصاف تبریزی نتیجه می‌گیره که بهترین کار آقا این که آدما اصلا قید ماهی خوردن رو بزنن و به جاش از منابع گیاهی تغذیه بکاهند. درست شبیه به نتیجه‌گیری فیلم توطئه‌ گاوی که مردم رو به نخوردن گوشت توصیه می‌کرد، تبریزی هم اینجا میگه که ماهی نخورید و بعدشم پیش چندتا زیست‌شناس هم رفت و نظر اون‌ها رو هم گرفت. اونا می‌گفتن که تمام مواد غذایی که در ماهی هست رو شما می‌تونید در بعضی از منابع گیاهی هم پیدا کنید. حتی اسیدهای چرب و امگا تری رو هم می‌تونید در جلبک‌ها پیدا کنید.

می‌گفتن که این ماهی نیست که امگا تری تولید می‌کنه؛ بلکه سلول‌های جلبک‌ها هستند که امگا تری تولید می‌کنن و بعد ما ماهیا رو می‌کشیم که از گوشتشون امگا تری بکشیم بیرون. در حالی که جای این کار میشه از جلبک‌ها این روغن را کشید بیرون.

نکته‌ دیگه‌ای که داشتن این بود که در بدن خیلی از ماهی‌ها ریز پلاستیک و جیوه وجود داره که با خوردن ماهی هر دوی این‌ها وارد بدن انسان میشه و آدما رو بیمار می‌کنه. با این صحبت‌ها در این اپیزود هم چند سوال تغذیه‌ای برای من پیش اومد و دوباره سوالاتم رو از خانم دکتر فاطمه‌ رمضانی پرسیدم. دکتر رمضانی متخصص تغذیه و رژیم درمانی در کلیولند کلینیک آمریکا هست. صحبتامون بشنوید.

در هر دو فیلم مستند گفته میشه که مردم خصوصا مردم آمریکا مقادیر زیادی گوشت قرمز و گوشت سفید مصرف می‌کنند. میشه بفرمایید که آدما به طور کلی چقدر مجاز به مصرف گوشت هستند و تاثیرات مصرف زیاد گوشت بر بدن رو بفرمایید؟

برای پاسخ به این سوالتون اجازه بدید که من توضیحاتم رو با هرم راهنمای غذایی شروع بکنم. راهنمای غذایی در واقع توسط دپارتمان کشاورزی آمریکا در حدود سی سال پیش ارائه شده. در این هرم غذاها رو به پنج گروه اصلی غذایی طبقه‌بندی می‌کنند و یک سری توصیه‌هایی برای حداقل و حداکثر دریافت روزانه به شکل بسیار متنوع از گروه‌های مختلف غذایی پیشنهاد می‌کنن. حالا اگر برگردیم دوباره به گوشت و جانشینانش ما در طول روز حد و تا سه سری واحد روزانه بهمون توصیه میشه که از اون گروه رو انتخاب بکنیم و اگر بخوایم گوشت انتخاب بکنیم، از گروه انواع گوشت‌ها، حدود شصت تا نود گرم بدون استخوان و بدون پوست. بخاطر مطالعاتی که انجام شده و مشخص شده که ارتباطی بین گوشت قرمز با یک سری از بیماری‌ها مثل بیماری‌های سرطان و بیماری‌های قلبی عروقی هست، توصیه میشه که بیشتر از دو تا سه بار در هفته از گوشت استفاده نشه. بنابراین یک تعریف مشخص بین انواع گوشت‌ها وجود داره. گوشت قرمز و گوشت سفید، اینا دوتا قصه‌اشون متفاوت هست.

درسته.

بنابراین اگر از این میزان زیاد استفاده بکنیم، معمولا تحت عنوان دریافت زیاد گوشت میشه بهش توجه کرد. حالا اگر سوالتون در مورد مطالعاتی که انجام شده در این زمینه باید بگم که در درازمدت مقادیر بالایی گوشت قرمز و به خصوص گوشت پروسه شده مثل مثل گوشت سوسیس و کالباس و انواع گوشت‌هایی که بهشون نمک و مواد افزودنی اضافه شده، برای اینکه مدت نگهداریشون رو بالا ببرند با افزایش خطر مرگ و میر بیماران با بیماری‌های قلبی ـ عروقی، سرطان روده، دیابت نوع دو هم در مردان و هم در زنان گزارش شده. این همراهی می‌تونه به خاطر افزایش کلسترول که با دریافت بالای گوشت قرمز داشته باشیم که ممکنه به خاطر افزایش در واقع چربی‌های اشباع شده باشه و یا از طریق مکانیسم‌های دیگه‌ای که مربوط به میکروب‌های دستگاه گوارش هست مربوط باشه.

درسته.

اما این همراهی در مورد گوشت سفید دیده نشده و برعکس مطالعات نشون دادن که گوشت ماهی به خصوص اگر گوشت سالمون یا همون سالمون خودمون که ماهی چربی هستش استفاده بشه، نه تنها اثرات بدی نداره، بلکه اثرات خوبی هم برای سلامت بیماری‌های قلبی ـ عروقی داره و این می‌تونه مربوط باشه به در واقع دریافت بالای ویتامین دی و یا امگا سه‌ایی که در واقع در این نوع ماهی‌ها دیده میشه و همینطور مطالعات نشون میدن که افرادی که در مناطقی هستند که این میزان ماهی رو بیشتر دریافت می‌کنن، مثل مناطقی در ژاپن و در کره این‌ها دریافت امگا سه و ویتامین دی بالاتری هم دارن.

در فیلم مستند توصیه میشه که ماهی نخورید. چون که در بدن ماهی‌ها ریز پلاستیک و جیوه وجود داره که با خوردن این ماهی‌هایی که آلوده هستند این مواد خطرناک وارد بدن خود انسان‌ها هم میشه. سوالم اینه که آیا همه‌ ماهی‌ها حاوی این آلودگی‌ها هستند؟ و اساسا خوردن ماهی که در بدنش جیوه و ریز پلاستیک وجود داره چقدر برای بدن میتونه خطرناک باشه؟

برای پاسخ به این سوال که چه میزانی از ماهی‌ها دارای پلاستیک هستن، من فکر می‌کنم مطالعات هنوز داره انجام میشه و خیلی نمی‌تونیم مقداری از ماهی‌ها در واقع دارای این آلودگی‌ها هستند اما مطالعات نشون داده که بیست درصد درواقع آلودگی‌های پلاستیکی مربوط به در واقع اقیانوس‌ها هستند. بقیش یعنی حدود هشتاد درصدش مربوط اقیانوس‌ها نیست و این میتونه نشون بده که حتما همه‌ اقیانوس‌ها آلوده نیستن ولی یه سری مطالعات نشون داده که این‌ها به شکل ناحیه‌ای متفاوتن. یعنی میزان آلودگی‌ها در بعضی از قسمت‌ها ممکنه بیشتر از قسمت‌های دیگه باشن و درباره اینکه چقدر میتونن به ماها آسیب بزنن، مسلما این‌ها وارد درواقع چرخه‌ غذایی ما میشن. امروزه ما می‌دونیم که نانوپلاستیک‌ها یا ریزپلاستیک‌ها میتونن توسط ماهی‌ها جذب بشن. وارد گوشت ماهی‌ها شدن و در واقع این قسمتی هستش که ما از ماهی استفاده می‌کنیم و غذای ما رو تشکیل میدن. مسلما این‌ها اثرات بدی روی سلامتی ما دارند و میتونن باعث التهاب، تغییرات بیان ژنی بشن که در واقع دلیل اصلی صدها بیماری‌های قلبی ـ عروقی، بیماری‌های التهابی روده مثل آی دی دی، بیماری‌های خودایمنی و سکته بشن که متاسفانه امروز می‌بینیم که شیوع بیماری‌ها هم در دنیا کمه.

خیلی ممنونم از خانم دکتر رمضانی بابت وقت و نظرات ارزشمندشون.

علی تبریزی این فیلم به همراه همسرش لوسی تبریزی ساخت و کیپ اندرسون هم در ساخت فیلم کمکش کرده. مستند خیلی موفقی شده و گفتم خیلی سروصدا کرده و یکی از پربیننده‌ترین مستندهای امسال بوده اما نقدهایی هم بهش وارده. مثل اینکه بعضی از متخصصان میگن که یه جاهایی از اطلاعات غیر دقیق استفاده شده یا اینکه یه جاهایی اغراق شده. گفتم خیلی شبیه به همون توطئه‌ گاوی هست. توی توطئه‌ گاوی هم مثلا میگه که همه‌ گاوها روزی ۷۰ کیلو غذا می‌خورند یا ۱۴۰ لیتر آب می‌خورن که شاید بعضی از گاوها اینطوری باشند اما این عدد عدد میانگین برای همه‌ گاوها نیستش.

اینجا توی توطئه دریایی هم شبیه به همون یه جاهایی از یک اطلاعاتی استفاده شده که شاید قابل تعمیم به همه‌ دنیا یا صنعت شیلات دنیا نباشه و از اساس ماهیگیری این فیلم رو زیر سوال می‌بره. در حالی که خب خیلی از کارشناسان و متخصصان بودند که گفتن که نه میشه ماهیگیری به روش پایدار هم داشته باشیم. شاید بشه گفت که هدف از این اغراق کردن این بوده که توجه زیادی رو به فیلم جلب بکنه و اهمیت این موضوع رو به چشم مخاطب زیاد بکنن اما می‌دونید وقتی که چند مورد غیر دقیق در یک مستند یا اصلا در یک مقاله در یک گزارشی وجود داشته باشه، اونوقت تصمیم‌گیری دولت یا سازمان‌های زیست‌محیطی دیگه اون رو جدی نمی‌گیرن.

به هر حال تبریزی تونسته که نقطه نظرات خودش رو به گوش خیلیا برسونه و این فیلم هم یک مستند تاثیرگذار و انقلابی شده و حتی یه جنبش راه انداخته. علی تبریزی خودش هنوز داره روی این پروژه کار می‌کنه و یه سازمانی درست کرده و همین اسم «seaspiracy» و فعالیت می‌کنن برای محیط‌زیست دریا. پیشنهاد می‌کنم حساب‌های اینستاگرام علی تبریزی و سیسپیراسی رو دنبال بکنید. اونجا مطالب خیلی جالب و بعضا شوکه کننده‌ای رو منتشر می‌کنن.

این رو هم بگم که شرکت‌های ماهیگیری تبریزی رو ول نکردن و مدام شکایت و دعوا علیهش انجام میدن. برای همین خیلی درگیر همین مسائل هست. راستش من قصد داشتم که علی تبریزی رو پیدا کنم و توی این اپیزود با خودش مصاحبه کنم اما متاسفانه موفق نشدم و جسته‌گریخته چیزایی که از دوستان شنیدم این بوده بسیار سر شلوغ هست. اونم بیشتر به خاطر همین دعاوی که بعد از ساخت مستند براش پیش اومده.

در هر صورت اینم مستند توطئه‌ دریایی بود. امیدوارم که براتون سودمند بوده باشه. از ابتدای فصل دوم برنامه هم این طوری که هر دوشنبه در میون یه اپیزود جدید منتشر کنند. هرچند که واقعا کار سختی میشه برا ما، تلاش می‌کنم که این برنامه رو جلو ببرم. پس اپیزود بعدی دوشنبه‌ دو هفته‌ی دیگه منتشر میشه.

تا اپیزود بعدی و فیلم مستند بعدی خدانگهدار!

بقیه قسمت‌های پادکست داکس را می‌تونید از طریق CastBox هم گوش بدید: