مسیر شغلی جاوا، مصاحبه با مدیر یکی از تیم‌های بیگ‌دیتای سحاب

از کجا با سحاب آشنا شدید و چه شد که وارد سحاب شدید؟

چهار سال پیش، آبان سال 96 بود که به سحاب آمدم. نحوهٔ آشنایی هم به این صورت بود که یک دوست و همکاری داشتم که تقریبا یک جورایی مدیرم هم بود. او سحاب را دیده بود و از شرایط این‌جا هم خوشش آمده بود. شرکت قبلی‌ای هم که کار می‌کردم شرایط خیلی خوبی نداشت؛ حقوق‌های منظمی نمی‌داد و در کل، هم از نظر فنی با آن‌جا مشکل داشتم و هم از نظر مالی. از نظر فنی مشکل داشتم چون آدم‌هایی که اطرافمان بودند، بیشتر جونیور بودند و اصلا زیاد نمی‌شد چیزی یاد گرفت و کلا من بودم که باید به آن‌ها یاد می‌دادم و همیشه مسئولیتم خیلی زیاد بود. خلاصه تصمیم گرفتم از آن شرکت بروم بیرون. مدتی خیلی طولانی‌ هم آن‌جا کار کرده بودم.

چند سال آن‌جا بودید؟

حدودا از سال ۸۵ تا ۸۸ آن‌جا بودم. بعد یک سال رفتم فناپ و بعد از حدود یک سال کار در فناپ، دوباره برگشتم به شرکت و تا ۹۶ آن‌جا بودم؛ در کل نزدیک یازده سال.

بعد هم با دوتا واسطه با سحاب آشنا شدم و آمدم مصاحبه و نهایتا هم وارد سحاب شدم. حدود یکی دو ماه هم طول کشید تا جدا شوم از شرکت قبلی.

در بررسی‌هایی که آن موقع داشتید، گفتید یکی از علت‌هایی که باعث شد تصمیم بگیرید جابه‌جا شوید، این بود که آن‌جا ناراضی بودید؛ حالا آیا گزینه‌های دیگری هم داشتید غیر از سحاب که سحاب را به آن‌ها ترجیح داده باشید؟ اصلا در کل چه چیزی باعث شد سحاب را انتخاب کنید؟

در حقیقت مدت زیادی در شرکتی کار کرده بودم که شرایط مالی نامناسبی داشت و از طرفی هم تعریف‌وتمجیدهایی دربارهٔ سحاب شنیده بودم. البته نمی‌گویم حقوق و دریافتی‌ام بد بود؛ نامنظم بود. و از طرف دیگر هم کلی کار غیرفنی به من محول شده بود که دوست نداشتم. مثلا من مدیر تیم بودم اما حتی درگیر مسائلی مثل محاسبهٔ بخشی از حقوق بچه‌ها هم می‌شدم. برای این که شرکت نگرانی‌هایی برای واگذاری امور مالی نیروهای تیم فنی، به حسابداری داشت و یک‌سری مسائل این چنینی به منِ مهندسِ کامپیوتر محول می‌شد؛ در حالی که ربطی به من نداشتند و هیچ علاقه‌ای هم به انجامشان نداشتم. این مسائل خیلی اذیتم می‌کرد.

اما با سحاب که آشنا شدم، دیدم شرکتی است که بر مبنای یک‌ سری اصول درست ایجاد شده است؛ حقوق‌هایش واقعی‌اند و شفافیت دارد. این شفافیت را خیلی دوست داشتم؛ خیلی جاها دو دفتره‌‌اند و وقتی که می‌خواهی سنواتت را بگیری، با جنگ و دعوا باید این‌کار را بکنی. خلاصه از این قبیل مشکلات در شرکت‌های دودفتره زیاد وجود دارد و این‌جا هم اولین چیزی که دوست داشتم، همین شفافیت بود.

همچنین سروکار داشتن با آدم‌های فنی و قوی و درگیر شدن با کارها و چالش‌های فنی بزرگ هم که این‌جا وجود داشت، برایم جذاب بود. جسته و گریخته شنیده بودم که سحاب این خوبی‌ها را دارد.

مصاحبه‌ای هم که برای ورود انجام شد برایم خیلی جذاب بود. از نظر فنی چنین مصاحبه‌ای تا آن موقع نرفته بودم و اینطور به چالش کشیده نشده بودم. تا آن موقع کلا با افرادی سروکار داشتم که سطح علمی و فنی‌شان از من پایین‌تر بود، از کسی نمی‌شد چیزی یاد گرفت و مثلا هر وقت که با پروژهٔ نو و جدیدی مواجه می‌شدیم، فقط این من بودم که در ابتدا باید به استقبال آن می‌رفتم.

خلاصه که هنگام مصاحبه تصویر خوبی از این‌جا برایم ایجاد شد و تقریبا همان موقع تصمیمم را گرفتم. البته جلسهٔ ارائهٔ پیشنهاد هم در تصمیم گیری‌ام تاثیر داشت اما نه زیاد؛ تصمیم را همان موقع مصاحبه گرفته بودم.

البته قبلش یکی دو جای دیگر هم مصاحبه رفته بودم. یکی‌شان یک شرکت معروف در زمینه خدمات بانکی بود که آن‌جا حس کردم مصاحبه‌کننده، خودش را از نظر دانشی از من پایین‌تر می‌دید و اصلا نتوانست من را خیلی به چالش بکشد و یک جورایی با یک حالت ترسی از من سوال می‌کرد و سوال‌هایش هم خیلی نکته‌ای نداشت. در شرکت‌های این‌چنینی یک حالتی وجود دارد که در شرکت قبلی‌ام هم حس کرده بودم و آن این بود که مدیران دوست داشتند نیرویی که می‌گیرند، سطحشان از سطح خودشان پایین‌تر باشد که مثلا بعدا موقعیتشان متزلزل نشود و علاوه بر همهٔ این‌ها، شرکت قبلی هم برای ثبات مالی‌ای که نیاز داشتم اصلا جواب‌گو نبود.

بعد هم زیاد جای دیگری نگشتم؛ چون در شرکت سابقم خیلی اذیت شده بودم و نمی‌خواستم جایی مثل همان‌جا نصیبم شود. از طرفی هم در ذهنم تصویر خوبی از سحاب شکل گرفته بود و همان باعث شد که دیگر سراغ جای دیگری نروم.

گفتید که مصاحبهٔ سحاب خیلی خوب بود و سوالات چالشی و سختی‌ ازتان پرسیده شد. می‌توانید بگویید دیگر چه عواملی باعث شد که از مصاحبه خوشتان بیاید؟

خیلی راجع به پروژه صحبت نشد. بیشتر به این دلیل لذت بردم که سطح مصاحبه بالا بود و من تا آن موقع مصاحبهٔ این شکلی در ایران نرفته بودم. (البته می‌شود گفت که کلا نرفته بودم چون آن موقع مصاحبه‌های خارجی هنوز خیلی مد نشده بود).

جالب این که مصاحبه باعث شد توجه پیدا کنم به مسائل فنی‌ای که بلد نیستم و حواسم هم نیست که بلدشان نیستم و به من یادآوری کرد که خیلی چیزها را بلد نیستم و آن‌چنان هم که فکر می‌کنم، آدم کاردرستی نیستم.

و همچنین احساس کردم آدم‌ها هم آدم‌های کاردرستی هستند. البته آن فردی که از بچه‌های سحاب بود و من می‌شناختمش، با وجود این که با او مستقیم کار نکرده بودم و زیاد درباره‌اش نمی‌دانستم، اما از طریق دوست مشترکی که داشتیم متوجه شده بودم که خیلی کارش درست است. تعریف‌های سحاب را با واسطه شنیده بودم و می‌دانستم که جای خوبی است و احتمالا می‌توانم آن‌جا رشد کنم و چیز یاد بگیرم.

البته یک مقدار دغدغهٔ مالی داشتم چون حقوقم یک مقدار کاهش پیدا کرده بود نسبت به جای قبلی‌ای که بودم؛ اما این که می‌توانستم آن‌جا رشد کنم، انگیزه‌ام را بیشتر کرده بود. البته جنس دغدغه‌ام بیشتر از این جهت بود که به یک میزان درآمدی عادت کرده بودم و نمی‌دانستم که می‌توانم با کمتر از آن مقدار، راحت زندگی کنم یا نه؛ خب به آن مقدار درآمد عادت کرده بودم دیگر.

این دغدغه‌ها را داشتم ولی وقتی با مصطفی(یکی ازSVP‌های سحاب) در جلسهٔ ارائهٔ پیشنهاد صحبت کردم، برایم توضیح داد که معمولا آن‌قدر کار هست که اگر بخواهی می‌توانی اضافه کاری کنی و به این ترتیب می‌توانی به آن چیزی که فکر میکنی برسی و خلاصه زیاد نگران نباش.

کمی به عقب فلش‌بک بزنیم؛ از کی شما وارد بازار کار شدید؟ دانشگاه چگونه گذشت؟ آیا هم‌زمان با دانشگاه کار می‌کردید؟ اساسا شروع مسیر کاریتان چه‌جوری بود؟

من ورودی سال 83 دانشگاه امیرکبیر هستم؛ رشتهٔ کامپیوتر مقطع کارشناسی. اول کامپیوتر بود و بعد از این که نصفش را می‌گذراندیم، باید انتخاب گرایش می‌کردیم که من رفتم نرم‌افزار. تقریبا از ترم دوم بود که رفتم دنبال کار. هم کار کردن را دوست داشتم و هم مستقل بودن و درآمد داشتن. خوش‌بختانه از قبل دستی بر آتش برنامه‌نویسی داشتم و یکی‌دوجا رفتم مصاحبه دادم که چیزی از آن‌ها درنیامد. بعد توانستم در یک شرکت کامپیوتری که دوستم آن‌جا کار می‌کرد استخدام بشوم. حدود شش ماه «visual basic» کد می‌زدم که البته خیلی هم بلد نبودم و کم‌کم همان‌جا یاد گرفتم. شرکت، شرکت کوچکی بود که مال دوستم و پدرش بود و کلا سه‌ چهار کارمند هم بیشتر نداشت. خب کار در آن‌جا آن‌طور نبود که من را راضی بکند، نه بیمه و حقوق درستی و نه فضای دوست داشتنی‌ای. قراردادی هم نداشتم و ساعتی کار می‌کردم. بعد از حدود شش ماه جدا شدم و رفتم سراغ شرکت دیگری. آن موقع چون استادهایمان از آن شرکت پروژه قبول می‌کردند، خیلی از بچه‌های امیرکبیر رفته بودند آن‌جا برای کار. بعضی از بچه‌ها فقط کافی بود یک صحبت کوچک با استادها داشته باشند تا استخدام شوند؛ اما به ما که می‌رسید، باید مصاحبه می‌دادیم! مصاحبه دادم و شروع به کار کردم و حدود دو سه سالی آن‌جا بودم. اوایل، یک دولوپر جونیور بودم. بعد کم‌کم شدم مدیر یک تیم و بعد هم مدیر یک زیربخش از یک پروژه و بعد هم یک پروژهٔ دیگر. مدیریت هم آن موقع حالت Tech Lead داشت، آن موقع می‌گفتند مدیر تیم.

- فرق Tech Lead و منیجر چیست؟

ببینید آن موقع چیزی به نام Tech Lead نبود کلا. آن موقع ما می‌گفتیم هر پروژه یک مدیر فنی دارد و یک مدیر پروژه و در پروژه‌های بزرگ مثل پروژه‌ای که از شرکت ارتباطات زیرساخت در دست داشتیم، زیرمجموعه‌ها هم تعدادی تیم را تشکیل می‌دادند و پروژه به صورت فانکشنال جلو می‌رفت که من هم مدیر یکی از این تیم‌های کوچک دو سه نفره بودم که کارمان فقط کار فنی بود نه چیز دیگر. این پروژه که تمام شد، در پروژهٔ بعدی مدیر یکی دو تا تیم شدم و فریم‌ورک هم دست من بود که آن‌جا دیگر به مشکل خوردم.

- مشکل چه بود؟

همان‌هایی که قبل‌تر گفتم، عدم وجود ساختار درست، درست جواب ندادن به کارمند و ... . از طرفی هم چند ماه از قرارداد ما گذشته بود، حدود یکی دو ماه گذشته بود و تعیین تکلیف نمی‌کردند که آخرش خودم رفتم و گفتم که اگر جلسه می‌گذارید و این مقدار حقوق را برای من در نظر می‌گیرید که من بمانم؛ وگرنه، می‌روم. آن‌ها اهمیتی به من ندادند. به من هم برخورد و به مدیر زنگ زدم و گفتم من رفتم، خداحافظ!

همان موقع‌ها بود که ارشد قبول شده بودم و خیلی هم دوست داشتم که کاری انجام بدهم که به ارشدم ارتباط داشته باشد. یک استاد داشتم به نام دکتر خسروی. او را دوست داشتم و می‌خواستم از او چیز بیاموزم. دکتر خسروی در فناپ یک آزمایشگاه داشت که در آن، یک تیم زیر نظرش کار تست فانکشنال و تست پرفورمنس خودکار روی محصولات واقعی انجام می‌داد؛ من هم چون دوست داشتم از دکتر یاد بگیرم به این آزمایشگاه ملحق شدم و با این که حقوقم از کار سابقم کمتر بود، مشغول کار شدم. همان موقع‌ بود که می‌خواستم ازدواج هم بکنم. هفت هشت ماه بعد چون حقوقش کفاف نمی‌داد، از آن‌جا خارج شدم.

در این حین به صورت آزاد پروژه قبول می‌کردم و انجام می‌دادم تا این که یکی از دوستان پیشنهادی داد. یک دوست از همان شرکت سابقم که حالا مسئولیت کامل یک پروژه به دستش افتاده بود و از من خواست که به او بپیوندم. گفت که تو فقط سروکارت با من است، حتی حقوقت را هم از من می‌گیری. قبول کردم. هم دیگر قرار نبود با آن مدیرانی که مشکل داشتم سروکله بزنم و هم این که اعضای این تیمی که دوستم تشکیل داده بود، آدم‌های فنی کاردرست و خوبی بودند. حتی بعد از مدتی مسئول آن بخش هم شدم.

این روند تا حدود هفت سال طول کشید تا این که آمدم سحاب و مصاحبه دادم و استخدام شدم.

- به نظرم این نکته جالبی ست که شما هرجا که بوده‌اید، زیاد کار کرده‌اید در آن‌جا و مثل خیلی‌ها سریع از این‌جا به آن‌جا نپریده‌اید.

این به روحیهٔ آدم بستگی دارد، من کلا خیلی آدم اهل ریسکی نیستم. مخصوصا در وضعیت تأهل؛ چراکه اگر آدم متاهل باشد دیگر ریسک پذیری‌اش هم خیلی پایین‌تر می‌آید.

- حالا چه‌طور با این ریسک که قرار بود در سحاب با حقوق کمتر کار کنید، کنار آمدید؟

حقوقم آن‌چنان کمتر نشد، بلکه در ازایش این موضوع که قرار بود منظم پرداخت شود، برایم مهم‌تر بود و تاثیر مثبتش روی زندگی‌ام از آن حقوقِ زیادتر ولی نامنظم، بیشتر بود و من به این ثبات بیشتر نیاز داشتم. اتفاقا همین منظم بودن باعث شد که شرایط مالی‌ام از قبل بهتر هم بشود؛ چراکه وقتی شما حقوق منظمی نداشته باشید، خیلی نمی‌توانید حساب و کتاب درستی در زندگی داشته باشید و دلتان گرم نیست که حتما فلان مقدار آخر ماه به شما می‌دهند و این آدم را اذیت می‌کند. مثلا بعضی وقت‌ها حقوق این ماه را به شما نمی‌دهند و باید با سروکله زدن با این و آن، حقوق آن ماه را با حقوق ماه بعد دریافت کنید. به این ترتیب یک حس بد به آدم دست می‌دهد که من اصلا برای این شرکت مهم نیستم و این شرکت بدون این که به مشکل مالی خاصی برخورده باشد، با هر بهانه‌ای من را دست‌به‌سر می‌کند و اهمیتی برایم قائل نیست.

شما آن موقع که مسیرهای مختلفی جلوی رویتان بود، چرا به آن مسیرها نرفتید؟ البته همان‌طور که خودتان گفتید مسئلهٔ استقلال مالی برایتان خیلی مهم بود؛ اما مثلا چرا به فعالیت آکادمیک و دکترا گرفتن یا مثلا استاد شدن و یا حتی اپلای کردن فکر نمی‌کردید؟

من آنقدرها هم درس خواندن را دوست نداشتم که بخواهم فعالیت آکادمیک را تا دکترا ادامه بدهم. کار را دوست داشتم و از خیلی وقت پیش در کنار درس خواندن، کار هم می‌کردم. و این که متاهل بودم هم مزید بر علت بود. البته یک زمانی به استاد دانشگاه شدن فکر می‌کردم؛ اما یک روز که پیش دکتر خسروی رفته بودم و از این می‌گفتم که می‌خواهم مقاله بدهم و بعد هم دکترا بخوانم، با توجه به شناختی که از علاقه من به کار فنی و غیر آکادمیک داشت، منصرفم کرد. مثلا می‌گفت نهایتش این است که میروی با مقاله‌ات توی فضای مجازی کیف می‌کنی و بعد هم مقاله‌ات را Cite می‌کنند و Citation ها بیشتر می‌شوند، مقاله‌ات هم هیچ دردی از این دنیا دوا نمی‌کند؛ نظرم را برگرداند استاد. اما از طرفی هم احساس دین می‌کردم نسبت به استاد که باید حتما مقاله بنویسم و همین طور سرم را پایین نیندازم و بروم که استاد گفتند نیازی نیست و به جای این کارها برو به زندگی‌ات برس.

البته به اصرار خانواده امتحان دکترا ثبت‌نام کردم؛ اما سر جلسه امتحان حاضر نشدم؛ چون می‌ترسیدم قبول شوم و مجبور شوم ادامه دهم درحالی‌که واقعا دیگر توان درس خواندن نداشتم.

از طرفی هم مدت زیادی بود که هم‌زمان هم درس می‌خواندم و هم کار می‌کردم و این باعث شده بود که نتوانم زیاد از زندگی لذت ببرم؛ چون تا یک وقت استراحت و بیکاری پیدا می‌کردم و از کار فارغ می‌شدم، همه‌اش ذهنم درگیر این بود که الان دارم وقتم را تلف می‌کنم و باید به درسم برسم. همیشه این استرس را داشتم که باید درسم را زودتر تمام کنم و وقت را هدر ندهم.

از بچگی به آدم دیکته می‌کنند که دکترا دکترا؛ اما وقتی که بزرگ می‌شوید به خودتان می‌گویید آخرش که چی؟! نسبت به دکترا این حس وجود داشت که آدم با دکترا دیگر سالیان سال امنیت شغلی دارد و … . اما بنده الان یک دوستی دارم که با من دارد کار فنی می‌کند و دکترا دارد. او خودش می‌گوید که از این که این همه وقت گذاشتم برای دکترا پشیمانم، من این کار را دوست دارم؛ کار فنی.

خلاصه این از تحصیلات آکادمیک که پرسیدید. اما این که اپلای نکردم به خاطر خانواده‌ام بود و نمی‌توانستم ترکشان کنم و از ایران بروم ...

- حتی شما وقتی که تحصیلی اپلای می‌کنید، باید آن‌جا ادامه تحصیل بدهید درحالی‌که دوست ندارید مسیر آکادمیک را و این هم باز یک عامل دیگر است برای نرفتن؛ نه؟

نه؛ مهم همان خانواده بود برایم. وگرنه حاضر بودم آن‌جا ادامه بدهم حالا چه ارشد و چه دکترا. یعنی مثلا اگر خانواده همراهم می‌آمد یا دوری از آن‌ها برایم سخت نبود، حاضر بودم سختی دکترا خواندن را تحمل کنم.

حالا کمی بیاییم جلو. در این مسیری که شما طی کردید به عنوان مهندس نرم افزار، یک جایی گفتید که شما گاهی مجبور بودید کاری انجام بدهید که کار غیر تخصصی و غیر مربوطی بوده است، مثل محاسبهٔ حقوق دیگران. خب الان هم (Technical Program Manager)TMP هستید و یک جورایی مسئولیت مدیریت یک تیم فنی را دارید. احساس نمی‌کنید که بخشی از این کارتان هم از همان جنس کار نامربوط است؟ حالا نه مثل آن حقوق حساب کردن؛ اما مثلا مدیریت تیم و تقسیم وظیفه و OKR و از این جور کارها. آیا جنس این کارها فرق دارد با آن‌هایی که قبلا ازشان رنج می‌بردید؟

بله؛ جنس این کارها فرق دارد با آن‌ها. البته من که باز هم همان کد زدن و کار فنی را بیشتر از هر چیزی دوست دارم؛ اما این‌ها برایم اذیت‌کننده نیستند، بلکه حتی بعضی وقت‌ها جذاب هم می‌شوند. همین تجربه‌ای که کسب می‌کنم را دوست دارم و یا این حسی که به آدم دست می‌دهد و فکر می‌کند نقش اساسی‌ دارد در ساختن یک چیزی.

اما آن‌ کارهایی که سابقا مجبور بودم انجام بدهم، علاوه بر این که به من نامربوط بودند، مجبور بودم با یک‌ سری روش‌های بدوی و مسخره انجامشان بدهم. مثلا بنشینم اکسل پر کنم برای بحث حقوق، درحالی‌که امور مالی خیلی راحت با سیستم مالی‌اش این کار را می‌تواند انجام دهد.

این یک بحث است. بحث دیگر این است که اصلا دلیلی منطقی برای این کار وجود نداشت. ببینید مثلا شما یک وقت یک استارت‌آپ را شروع می‌کنی و مجبوری یک‌ سری کارهای این شکلی هم انجام بدهی. مثلا ممکن است مجبور باشی حقوق هم حساب بکنی. خب نیروی زیادی نداری و این کارها را انجام می‌دهی و اشکالی هم ندارد؛ اما مشکل این است که داری در یک شرکت بزرگ کار می‌کنی و شرکت هم به دلایلی، این کار را می‌اندازد گردن شما که آدم فنی هستی و نامربوط به این قضایا. این آدم را خیلی اذیت می‌کند.

- ولی الان حس می‌کنید که این فعالیت‌های جنبی‌ که کنار کار فنی انجام می‌دهید، در خلق یک اثر بزرگتری اثر دارد و احساس بدی نسبت به این کار ندارید.

اصلا خیلی وقت‌ها همین کارها، چالش‌هایی هستند که خودشان هم لینک می‌شوند به کار فنی. مثلا تریدآف این‌که باید انتخاب کنید چه کاری را انجام بدهید. یک جورایی خودش مهندسی نرم افزار است، مهندسی تولید نرم افزار است. کار تکراری و زیادی نامربوطی نیست.

- پس الان از نظر شما این کارها اون مدلی نیستند و اصلا در کنار کار فنی خودشان هم ارزشمند هستند.

بله، اما باید دید که تا کجا قرار است پیش برود و نباید از یک حدی فراتر برود. البته برای من که در سحاب این اتفاق نیفتاده است که اذیت بشوم و حس کنم که دیگر کار به جایی رسیده است که جذابیتی برایم ندارد. البته الان پروژه‌ای داریم که دارد زیادی بزرگ و یک مقدار کارهایش سنگین می‌شود که خب قرار است شکسته و تبدیل به چند تیم کوچک‌تر بشود.

- چه چیزی باعث می‌شود که این چالش، تبدیل به چیزی شود که شما را اذیت کند و دوستش نداشته باشید؟

همین که شما وقتی تیمتان خیلی بزرگ بشود، نمی‌توانی برای همهٔ نیروهایت وقت بگذاری که اگر وقت نگذاری، نمی‌توانی ارتباط خوبی با بچه‌ها داشته باشی و کار خوب جلو نمی‌رود و اگر بخواهی وقت بگذاری، هم خیلی وقت می‌گیرد و هم کار خیلی پراکنده دنبال می‌شود.

- پس فقط دغدغه‌تان این نیست که از کار فنی دور می‌شوید، بلکه این متمرکز بودن هم برایتان مهم است.

بله؛ باعث می‌شود که نتوانم کارم را متمرکز جلو ببرم. وقتی زیاد به شما مراجعه می‌شود، دیگر نمی‌توانید برای کار خودتان برنامه‌ریزی داشته باشید و نمی‌توانید کار را با کیفیت انجام دهید و این اذیت‌کننده می‌شود.

- بله بچه‌های فنی سحاب معمولا دغدغهٔ این را هم دارند که کارشان با کیفیت هم باشد نه این که صرفا انجام شود.

آره، البته یک وقت شما خروجی تیم را مدنظر دارید و یک وقت خروجی کار خودتان را؛ این که آیا من دارم این را خوب طی میکنم یا نه؟ آیا حواسم به همه چیز هست یا نه؟

خلاصه، هم این مسئله اذیتم می‌کند و هم آن مسئلهٔ دورشدن از کار فنی. چون دغدغهٔ کار فنی را هم زیاد دارم. اگر باعث شود خیلی دور شوم از فضای توسعه‌دادن (Develop)، دیگر کمتر لذت می‌برم از کار و در نتیجه خوشحال نخواهم بود. من همیشه از کارم لذت می‌بردم و دوست ندارم این را از دست بدهم. چون معتقدم اگر کسی کارش را دوست نداشته باشد، در کارش موفق نخواهد بود و روی زندگی شخصی‌اش هم تاثیر منفی می‌گذارد؛ چراکه آدم بیشتر زمانش را صرف کار می‌کند نه حضور در خانه.

برای کسی که سینیور است و به پوزیشن‌های مدیریتی علاقه دارد چه توصیه‌ای دارید؟ یا اصلا خود شما نسبت به این چالشی که دارید، فکر می‌کنید چه کار باید بکنید تا این مشکل برطرف شود و آن اتفاقی که دوست ندارید، رخ ندهد؟ یعنی اولا این که شما بالاخره الان یک تیم دوازده نفره دارید و نسبت به زمانی که تک بودید یا تیم کوچکتر داشتید، یک‌سری چالش‌هایی دارید. این‌ها را چطوری هندل کردید؟ و ثانیا دربارهٔ این که اگر بخواهد تیمتان بزرگتر بشود هم بگویید؛ مثلا نیازمند مهارت‌های متفاوتی است؟ یا سطح متفاوتی در یک مهارت می‌طلبد؟

ببینید اصلا درست نیست که تعداد از این هم بیشتر شود. البته مثلا می‌شود تیم را شکاند و تبدیل به دو تیم کرد؛ اما ممکن است به پروژه آسیب برسد؛ چراکه وقتی مجموعه افرادی دارند به صورت متمرکز روی یک پروژه کار می‌کنند، نمی‌شود به راحتی تیم را تجزیه کرد و تبدیلش کرد به چندتا.

تیم نمی‌تواند به این اندازه بزرگ بماند و باید کوچک شود؛ اما بالاخره یک‌سری چالش‌های این شکلی هم دارد دیگر.

یک‌ سری چالش‌های کسب‌وکاری دارد؛ چون دورنمای پروژه خیلی مشخص نیست و باید بدانی که این تصمیمی که می‌گیری با دورنمای پروژه به مشکل نخورد. مثلا اگر الان پروژه‌ات آن‌قدر سنگین شده است که مجبور شده‌ای دوازده نفر را بکار بگیری، آیا شش ماه دیگر یا یک سال دیگر هم همین‌قدر سنگین هست یا نه. ولی در کل باید بشکند و نمی‌شود این‌طوری کار را جلو برد.

- درست می‌گویید؛ بلکه اصلا آن تعداد آدم را دیگر نمی‌توان بهشان گفت تیم. چون اصلا در تعریف تیم نمی‌گنجد این تعداد آدم. مردیت بلبین، تئوریسین کار تیمی می‌گوید که حداکثر تعداد نفر یک تیم، نه تا دوازده نفر است و اگر بیشتر از آن شود، اصلا دیگر تیم نیست. آن پیوستگی و انسجام دیگر نمی‌تواند حفظ شود...

دقیقا. در حقیقت تیم فعلی من از اول این‌قدر هم بزرگ نبود؛ یک تغییر ساختاری دادیم و فرانت و بک‌اند را آوردیم یک تیم کردیم و تبدیل شد به یک تیم بزرگ. البته مزایایی هم دارد مثلا کار منسجم‌تر جلو می‌رود؛ ولی از آن طرف هم چالش خودش را دارد که تیم برخورد می‌کند به حداکثر گنجایش افرادش.

یک نکته مهم این است که باید قبل از تصمیم‌گیری به فکر شرایط کلی پروژه هم باشیم.

- یعنی مثلا نباید یک ساختاری ایجاد کنیم که اگر پروژه عوض شد، دیگر بکار نیاید این ساختار؟

آره، بعد دوباره مجبور بشوی بازگشت کنی به قبل و ساختار را دوباره عوض کنی. چون شما وقتی یک تیم می‌سازید، باید به افراد تیم زمان بدهید تا روی روال بیفتند. شما با آدم‌ها سروکار دارید و نه با کدها. خلاصه که نباید یک تصمیمی بگیرید که مجبور باشید شش ماه دیگر عوضش کنید. حداقل باید به تیم یک سال وقت بدهید.

- نگاه شما نسبت به این چالش چطور است؟ آیا این را ارزشمند می‌بینید و ازش چیز یاد می‌گیرید یا نه؛ یک چیزی است که ترجیح می‌دادید پیش نمی‌آمد؟ نظرتان نسبت به این کار غیر فنی چجوری است؟

در حقیقت نه خیلی از آن خوشم می‌آید و نه به گونه‌ای است که ازش فراری باشم. اما باز هم در کل چالش‌های فنی را بیشتر دوست دارم نسبت به این مدل چالش‌ها. البته می‌بینم که بعضی‌ها از این مدل چالش‌ها استقبال می‌کنند و دوست دارند؛ اما من فکر کنم طیف وسط باشم که نه زیاد بدم می‌آید و نه خیلی خوشم می‌آید.

از وقتی که آمده‌اید سحاب ، نقاط عطف یا ضعفی در این مسیر ۴ ساله احساس کرده‌اید؟ اصلا به طور کلی نظرتان دربارهٔ این چهار سال چگونه است؟ راضی هستید؟ موقعی که مصاحبه می‌دادید توقعاتی داشته‌اید، آیا توقعاتتان برآورده شده است؟

راضی هستم از این که آمدم این‌جا. واقعیتش این است که وقتی وارد سحاب شدم، با خیلی چیزهای جدیدی روبرو شدم: تکنولوژی‌های جدید و چالش‌های جدیدی که پیش از آن با آن‌ها برخورد نداشتم. با پارادایم‌های فنی جدیدی مواجه شدم و این، به این خاطر بود که جنس و اسکیل پروژه‌های این‌جا کاملا متفاوت است. در ایران آدم کم به این مدل پروژه‌ها برمی‌خورد. این‌ها خیلی برایم جذاب بود و با انرژی و انگیزهٔ‌ زیادی وارد شدم. و از جهتی هم چون قبل از سحاب، جاهایی کار می‌کردم که همیشه سطحم از بقیه بالاتر بود و احساس می‌کردم که چیزهایی را که نیاز دارم بلدم، فرصت رشد و یادگیری خیلی زیادی برایم نبود. البته همان موقع هم این‌گونه نبود که اصلا دنبال یادگیری نباشم. اما حالا در سحاب به فضایی وارد شده بودم که احساس کردم نیاز به یادگیری خیلی چیزها دارم. برایم جذاب بود و با انرژی فراوان شروع به یادگیری چیزهای جدید کردم. خیلی هم در آن بازه پیشرفت و رشد در خودم احساس می‌کردم.

البته الان دیگر مثل آن موقع زیاد درگیر فراگیری چیزهای جدید نیستم؛ ولی نمی‌توانم بگویم همه‌اش به خاطر این است که سحاب زمین بازی جدید برایم ندارد، خیر! خود آدم هم از یک تایمی به این فکر می‌افتد که حالا باید یک مقدار بیشتر به زندگی‌اش برسد و بیشتر از آن لذت ببرد و کمی از حجم کارش بکاهد. البته همین الان هم جوری نیست که حس کنم رشدی ندارم، فقط نسبت به آن اوایل کمتر شده است.

- البته این چیزی که می‌گویید تا حد زیادی طبیعی است و برای هر کسی ممکن است رخ بدهد؛ اما چیز دیگری که در صحبت‌هایتان بود این بود که حس می‌کنید نیازتان به یادگیری و رشد کمتر شده است. یک جورایی ظرف یادگیری‌تان پر شده و دوست دارید ظرف‌های دیگری را پر کنید.

بله؛ البته همین الان هم می‌دانم که خیلی چیزها هست که باید یاد بگیرم ولی اتفاقی که افتاده این است که احساس می‌کنم انگیزه‌ام کمی کم شده است و مثل قدیم، سر و گوشم نمی‌جنبد برای فراگیری چیزهای جدید. البته همین الان هم به خاطر علاقه‌ای که به این موضوع و این کار دارم، بعضی وقت‌ها دنبال یادگیری می‌روم؛ اما نه مثل آن موقع‌ها. الان دیگر معمولا بسنده می‌کنم به همان چیزهایی که در راستای پروژهٔ فعلی‌ام نیاز دارم و نه فراتر از آن. البته فکر نکنید که کم کار می‌کنم؛ همین الان معمولا هر ماه بیست سی ساعت اضافه‌کاری دارم.

- با این موضوع اوکی هستید یا دوست دارید کمترش کنید؟

از یک طرف به خودم می‌گویم باید کمتر کار کنم و بیشتر به زندگی برسم؛ اما از طرفی به خود کار هم وابسته‌ام و کار یک جورایی برایم لذت بخش است. البته زیاد بودن حجم کار هم موثر است؛ اما شاید عامل اصلی همان باشد که دوست دارم وقتی تسکی را شروع کردم، نیمه‌کاره رهایش نکنم.

- یاد یک مطلب افتادم که می‌گفت آدمهایی که همیشه در تلاش برای موفقیت هستند، گاهی اوقات پیش خودشان فکر می‌کنند که ای کاش یک روزی بروند توی یک جزیره‌ای و بیخیال همه چیز بشوند و فقط لذت ببرند؛ ولی همین‌ها را اگر دو روز در آن موقعیت بگذارید، خسته می‌شوند و دوست دارند دوباره برگردند به کارشان.

من که مطمئنم که اگر یک مدت طولانی‌ای کار نکنم، افسرده می‌شوم.

گفتید که در مصاحبه‌، سحاب خفن به‌نظر می‌رسید و کارهای فنی قوی‌ای این‌جا انجام می‌شود و این که بچه‌های این‌جا را آدم‌های کاردرست خفنی می‌دیدید. چه چیزی باعث شد که این‌جوری حس کنید؟

دو جنبه وجود دارد، از طرفی پروژه‌ها، پروژه‌هایی هستند که اسکِیل بزرگی دارند، تعداد سرورهای زیادی داخلشان هست و مسئله‌ها هم مسئله‌های ساده و آسانی نیستند که به راحتی قرار باشد حل شوند. از طرفی هم این‌جا کیفیت کار مهم است و سحاب این‌جوری نیست که فقط بخواهد کار را تمام کند و تحویل بدهد و پولش را بگیرد. کیفیت هم برایش اهمیت دارد و به این مسئله در شرکت واقعا اهمیت داده می‌شود. این ویژگی در کمتر شرکت داخلی‌ای وجود دارد. این دو تا خیلی برایم جذاب بوده است.

چیز دیگری که توی سحاب حس خوبی به من می‌دهد - البته ممکن است به سوال شما خیلی ربط نداشته باشد ولی مسئله‌ای است که همیشه وقتی صحبت از سحاب می‌شود، سر زبان من است - اعتمادی است که سازمان به شما دارد و این خیلی به آدم حس خوبی می‌دهد. من حس عدم اعتماد را در خیلی شرکت‌ها که در ارتباط بوده‌ام، دیده‌ام و این را در سحاب اصلا نمی‌بینم. این خیلی لذت بخش است که مثلا خود شخص مسئول این است که زمانی را که برای کار گذاشته است، اعلام کند و کسی نمی‌آید شما را چک کند که مثلا ممکن است دروغ گفته باشید. من خودم شخصا آدمی هستم که همیشه سعیم بر این بوده است که در کارم حداکثر توانم را بگذارم و کم نگذارم. از همین جهت جاهایی که عدم اعتماد را از دیگران می‌دیدم، خیلی اذیت می‌شدم.

حتی گاهی وقت‌ها مسئله فقط مربوط به شخص من نبود. مثلا من به عنوان مسئول یک تیم وقتی می‌خواستم اضافه‌کاری اعضای تیم یا چیز دیگری را به مراتب بالاتر شرکت برسانم، با سوال‌پیچ‌ها و ان‌قلت‌ها روبرو می‌شدم و این عدم اعتماد هم نسبت به مدیرهای رده‌پایین وجود داشت و هم نسبت به بدنهٔ شرکت. یک همچنین چیزی این‌جا اصلا وجود ندارد.

یک چیز دیگر هم راجع به سحاب بگویم و آن این که در سحاب واقعا راحت می‌شود تمرکز کرد روی کار. فرهنگ خوبی دارد. سیاسی‌بازی داخلش وجود ندارد. کلا حواشی زیادی وجود ندارد و می‌شود تمام تمرکز را روی کار گذاشت.

کلا مدیرها خیلی شبیه خودمان هستند و درک خوبی هم دارند. حرف آدم را خوب می‌فهمند و راحت می‌شود با آن‌ها حرف زد. حداقل مدیرهایی که من با آن‌ها سروکار داشته‌ام این‌گونه بوده‌اند. البته خیلی وقت‌ها با هم بحث هم کرده‌ایم و چالش داشته‌ایم ؛اما مهم این است که فضا، فضای بحث و گفتگو بوده است نه جنگ و مرافعه. البته طبیعی است که آدم وقتی حرفی می‌شنود که مخالف عقیده‌اش است، گارد می‌گیرد و سعی می‌کند حرف خودش را به کرسی بنشاند؛ اما این باعث نشده است که بحث‌های ما از بحث‌های فنی و علمی خارج شود و به جنگ و دعوا بدل شود. به علاوهٔ این‌که از آن طرف هم آدم نیازی به این ندارد که ذهنش درگیر این باشد که حرفی از دهانش خارج نشود که به کسی بربخورد و بخواهد ناراحت شود.

- اصلا تعریف گفتگو (دیالوگ) هم همین است که هم‌زمان که داری از نظر خودت دفاع می‌کنی، یک گوش شنوا هم داشته باشی که حرف طرف مقابل را بشنوی و اگر درست می‌گوید، پذیرا باشی.

بعد چون آدم‌های این‌جا، آدم‌های فنی و باهوشی هستند، فرهنگ این‌جا به گونه‌ای است که اگر هم بحثی پیش می‌آید همه می‌دانند که بحث چارچوبی دارد و چارچوبش هم مسائل فنی است و فرق ندارد که حرف چه کسی به کرسی نشسته است. هدف حل همان مسئله بوده است و بعد دیگر همه چیز تمام می‌شود و مسئله‌ای دیگر بین افراد باقی نمی‌ماند.

در ابتدا که من وارد سحاب شدم، اکثرا بچه‌ها سینیور بودند و جونیورها خیلی نبودند. حالا اگر شما بین خودتان توانستید این‌گونه باشید و پذیرای بحث و گفتگوی علمی با دیگران بودید، آن جونیورها هم همین مدلی می‌شوند و مشکلی پیش نمی‌آید؛ اما وقتی که فضا، فضای متعادلی باشد، شما همه‌اش باید حواستان به این باشد که اگر در بحث مثلا مخالفتی کردید، آن همکار جونیور ناراحت نشود و این‌گونه نشود که بخواهد بترسد از این که حرفش را بزند.

کلا فرهنگ سازمانی این‌جا خیلی فرهنگ خوبی است. در کنار آن حس اعتمادی که اتفاقا خود آن هم یک قسمتی از همین فرهنگ حساب می‌شود و این‌ها نکات مثبتی هستند که خیلی دوستشان داشته‌ام و بخاطر همین‌ها بوده است که چهار سال است که این‌جا هستم.

- اتفاقا یکی از سوالاتم همین بود که چطور شده است بعد از چهار سال هنوز در سحاب هستید.

یک قسمتش این بوده است و یک قسمت دیگرش هم این است که من کلا آدمی نیستم که بخواهم زیادی دنبال این باشم که جای دیگری را پیدا کنم. البته نه این که کلا هیچ‌جا نرفته باشم؛ رفته‌ام جاهایی مصاحبه داده‌ام که حتی مثلا ممکن بود حقوق‌های بهتری هم داشته باشند؛ اما با آن‌ها حال نکرده‌ام و همین مسئله برایم از همه چیز مهم‌تر است که باید از بودن در جایی لذت ببرم.

این طور نبوده است که از جابه‌جایی خوشم نیاید یا بترسم، خیر! واقعا جایی پیدا نکردم که بگویم از سحاب بهتر است برایم. البته نمی‌گویم که سحاب بهترین جا است، شاید یک زمانی یک جای بهتری پیدا شد و رفتم و شاید هم یک وقتی حتی برای تنوع هم که شده از این‌جا بروم؛ اما فعلا سحاب برایم جای خوبی است.

شما مسیری را طی کرده‌اید و به جایگاهی رسیده‌اید که خیلی‌ها ممکن است دوست داشته باشند به این‌جا برسند. این که از لحاظ فنی عمیق باشند یا مثلا مدیر یک تیم دوازده نفره باشند؛ اما الان خود شما از این‌جا به بعد چه چیزی را رشد می‌دانید و کلا تعریف شما از رشد در این حوزهٔ شغلی چیست؟

من همان‌طوری که گفتم، از مسائل فنی لذت می‌برم و چالش‌های فنی را دوست دارم. لذا خیلی به این فکر نیستم که مثلا یک موقعیت بالاتری بگیرم. همین جایگاهی که الان دارم را دوست دارم. اصلا از این که قرار باشد از میزان کار فنی‌ام کم شود خوشم نمی‌آید؛ هرچند اگر باعث شود مقام و جایگاه بالاتری پیدا کنم. حتی اگر همین مدیر پروژه بودن را از من بگیرند و فقط قرار باشد توسعه بدهم هم اگر شرایط مالی خوب باشد، باز هم مشکلی نخواهم داشت.

البته در ایران گاهی یک ذهنیتی وجود دارد که کد زدن و دولوپ کردن را برای مثلا سنین بالای سی سال خیلی جواب‌گو نمی‌دانند و کلا کار فنی این شکلی را خیلی کار مهمی نمی‌دانند و کار پشت میزنشینی را ترجیح می‌دهند که البته چند سالی است که کم‌کم این ذهنیت دارد کم رنگ و کم رنگ‌تر می‌شود.

البته این هم درست است که آدم هرچه سنش بالاتر می‌رود، دیگر نمی‌تواند مثل قبل از نظر ذهنی توامند بماند؛ اما من که فعلا با دولوپ کردن مشکلی ندارم.

تا این‌جا شاید به پوزیشن هم اهمیت می‌دادم که مثلا در شرکت جایگاه بهتری داشته باشم؛ اما الان دیگر معیار رشد برایم پوزیشن نیست، بیشتر یادگیری و کار فنی جدید و عمیق‌تر است. حتی پیشرفت در مسائل غیرفنی هم برایم رشد حساب می‌شود؛ چون می‌دانم که از جنبه‌های غیرفنی هم نیاز به رشد دارم. مثلا دوست دارم در شرکت روزبه‌روز تاثیرگذارتر از قبل باشم؛ اما از لحاظ پوزیشن، دیگر نیازی نمی‌بینم به بالاتر از این.

از ابتدای مسیر کاری‌تان تا الان را در کل چطور ارزیابی می‌کنید؟ مثلا اگر بخواهید روی نمودار، شیب پیشرفتتان را بکشید، آن هفت هشت سال چجوری بوده است و این چهار سال سحاب چجوری بوده است؟ نسبت این دو تا با هم چگونه است؟

من الان اگر برگردم عقب؛ خیلی زودتر از آن شرکت می‌آیم بیرون و از این که زودتر نیامدم بیرون پشیمان هستم. البته چون آن‌جا دستم باز بود، خیلی وضعم بد هم نبود؛ لکن رشدم می‌توانست خیلی بهتر از این‌ها باشد.

اما در سحاب بحث یادگیری خیلی پررنگ بود. مثلا اوایل فکر می‌کردم که حداقل باید سه سال از سحاب فقط یاد بگیرم تا به یک جای خوبی برسم؛ اما حتی همین الان هم نمی‌توانم بگویم که به جایی رسیده‌ام که دیگر نیازی نمی‌بینم به یادگیری و اشباع شده‌ام. این طور نیست! هنوز هم کمابیش به یادگیری مشغول هستم و هنوز هم سحاب برایم میدان‌هایی برای یادگیری دارد.

برای آشنایی بیشتر با موقعیت شغلی Java Developer در سحاب و ارسال رزومه می‌توانید به این لینک مراجعه کنید.