اگر آزادی اندیشه نهادینه شود، مخالفین حکومت هم می‌توانند نظرات خود را ارائه کنند.

مصاحبه ی امیرحسین مجیری با صادق زیباکلام

این مطلب در شماره‌ی اول مجله‌ی دانشجویی «مداد» (اردیبهشت 89) در چاپ شده‌است. نشریه‌ی مداد به صاحب‌امتیازی، مدیر مسئولی و سردبیری امیرحسین مجیری در دانشگاه صنعتی اصفهان منتشر می‌شد. نوشته‌های چاپ‌شده، لزومن نظر نشریه و عواملش نبودند. همچنین نویسندگان این مطالب ممکن است بعدن نظر متفاوتی پیدا کرده باشد.

صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است. او گرایش سیاسی کاملا مشخصی به جناح های کشور ندارد و همین امر، شخصیت او را برای برخی افراد مبهم کرده است. زیباکلام، چند هفته پیش برای یک مناظره به دانشگاه، آمده بود. به همین مناسبت فرصت را غنیمت شمردیم و مصاحبه ی کوتاهی با او ترتیب دادیم. در این مصاحبه گر چه وقت محدود بود، اما توانستیم تا حدودی نظرات زیباکلام را در مورد آزاداندیشی سیاسی، حدود آن و تاثیرات آن بدانیم.

مداد: به نظرتان دغدغه ی مردم – غیر از جوانان و دانشجویان- بعد از ماجراهای اخیر و انتخابات تا چه حد روی آزاداندیشی و تضارب آراست؟

زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق. من فکر می کنم دغدغه ی آزاداندیشی و مباحث نظری و کلامی و معرفتی بیشتر دغدغه ی اقشار تحصیل کرده، دانشجویان و نخبگان فکری و فرهنگی کشور است. بسیاری از مردم عادی فی الواقع بیشتر به دنبال مشکلات و معضلات اقتصادی شان هستند تا این که برای شان مهم باشد که مثلا آزاداندیشی هست یا نیست.

مداد: به نظرتان دغدغه ی جنبشی که به نام جنبش سبز هست، روی همین مساله نیست؟ خود شما گفته بودید که این جنبش از جامعه به دانشجوها منتقل شد و فکر می کنم یکی از دغدغه های اصلی این جنبش همین مساله بود.

زیباکلام: ببینید. جنبش سبز هم باز یک جنبش گسترده و فراگیری هست که از لایه ها و طیف های مختلف تشکیل شده. خب، درست است. بخش اصلی اش مردم عادی هستند. ولی بخش دیگرش دانشجوها هستند، نویسندگان هستند، فعالین سیاسی هستند. آن‌ها هستند که این بحث ها برای شان مطرح است تا بدنه ی عادی جنبش سبز.

مداد: ما تا چه حد باید به نخبه گرایی در آزاداندیشی بپردازیم؟ یعنی این که اجازه بدهیم به همه که در مورد هر چیزی بحث کنند یا نه فقط به افرادی که لزوما تخصص دارند.

زیباکلام: علی القاعده باید افرادی باشند که چارچوب و کلیت نظام را قبول دارند و این بحث ها وقتی جا افتاد، در آینده اگر کسی هم هست که نظام را قبول ندارد، ولی طغیان نمی خواهد بکند، قیام نمی‌خواهد بکند علیه نظام، اسلحه به دست بگیرد علیه نظام، ولی خب بگوید که نظام را قبول ندارم، بعدها به نظر من اگر این حرکت گسترده و نهادینه بشود، حتا این تیپ افراد هم می توانند بیایند و دلایل خودشان را مطرح کنند و گفتگو کنند.

مداد: یعنی حتا کسانی که مخالف اصل نظام اند؟

زیباکلام: بعدها. وقتی جا افتاد و نهادینه شد، این تیپ افراد هم می توانند بیایند.

مداد: رسانه های منتقد اصلاح طلب به نظرتان تا چه حد در فضای داخلی خودشان – چون در داخل رسانه ی خودشان قدرت مندند- به آزاداندیشی و تضارب آرا می پردازند؟

زیباکلام: بالطبع این جوری نیست که بگوییم آن ها هم به صورت مطلق در محافل و مطبوعاتی که خودشان هستند، به طور مطلق اجازه دادند که مخالفین و منتقدین شان باشند. خودشان هم چنین ادعایی ندارند. ولی به هر حال نشان دادند که ظرفیت تحمل شان خیلی بیش‌تر از جریان اصول گرا نسبت به مخالفین‌شان هست.

مداد: شما در یکی از مقالات خود، گفته بودید که ساختار قدرت در ایران خیلی پیچیده است. وقتی ما دقیقا نمی دانیم قدرت در کشور کجاست، در نقد قدرت، چه چیز را باید نقد کنیم؟

زیباکلام: آن چه من گفتم قدرت در ایران پیچیده هست، یعنی فکر می کنند همه ی قدرت در یک نهاد خلاصه می شود. مقصود من در آن مقاله این بود که نه. مسئله پیچیده‌تر از این حرف هاست که بگوییم در ایران همه ی قدرت در یک نهاد یا یک بخش خلاصه شده است. اما در خصوص این که آیا ما می توانیم قدرت را نقد کنیم و باید چطور نقد کنیم، به نظر من بهترین کار، این است که عملکرد اجرایی، اجتماعی، سیاست های اقتصادی و خارجی، این ها را می توان در بوته ی نقد قرار داد که این ها به چه میزان درست هستند. و اگر کسی فکر می کند نیستند و نتایج منفی برای منافع ملی‌مان داشته، برای کشورمان داشته، بیاید و بگوید که چرا فکر می‌کند که این ها نتایج منفی برای منافع ملی و کشور داشته. این می‌شود نقد.

مداد: به طور ویژه آیا جایگاهی هست که قشر دانشجو (مثلا دانشجوی مهندسی) بتواند قشرهای فرهیخته ی جامعه را نقد کند؟ مثلا علما و ولی فقیه.

زیباکلام: آن مقداری که قانون اجازه داده و در چارچوب قانون هست، به نظرم می توانند انجام دهند. به علاوه خود رهبری هم همواره گفتند که حتا اگر کسی با من مخالفت بکند یا از سیاست‌های من انتقادی بکند و عنادی در کار نباشد، ایشان نگفتند که نمی‌شود چنین چیزی و این کار را نکنید. بنابر این آن قشر دانشجو که شما می گویی، می تواند نقد قدرت بکند.

مداد: یعنی حتا بدون این که تخصص خاصی داشته باشد؟

زیباکلام: این که تخصص دارد یا ندارد، در نقدش مشخص می شود. آدم ها نقدش را می خوانند و متوجه می شوند که چقدر حرف هایش سطحی است. چقدر حرف هایش شعاری است. چقدر حرف هایش پایه ای ندارد.

مداد: یعنی تشخیصش بر عهده ی مخاطب است؟

زیباکلام: تشخیصش همیشه بر عهده ی مردم و مخاطبین هست.

مداد: سوال دیگری که داشتم این بود که به نظرتان در شرایط کنونی، باز هم در بحران قرار داریم؟

زیباکلام: در فضای بحران قرار نداریم. آن جوری که در تیر ماه، در مرداد ماه، در تابستان بود. در آن شرایط قرار نداریم. ولی به هر حال مشکلات و مسائلی که باعث به وجود آمدن آن شرایط شد، آن مشکلات و مسائل به نظر من، کاهش پیدا نکرده. همچنان هست.

مداد: یک سری از آن مشکلات را می فرمایید؟

زیباکلام: نارضایتی لایه ها و اقشار تحصیل کرده، نارضایتی اقتصادی، فساد، فقدان آزادی ها.

مداد: به نظرتان ما دانشجویان باید چه کنیم که فضا را بتوانیم باز کنیم؟

زیباکلام: من به شخصه معتقدم اولین و مهم ترین وظیفه ی شما این است که خوب درس بخوانید. و بعد هم این که در داشتن نظرات سیاسی تان، سعی کنید که حتی الامکان، کوردلی، تعصب نداشته باشید و واقعا ببینید که یک کسی که دارد از آقای احمدی‌نژاد دفاع می کند، واقعا اساس استدلالش چی هست. یا متقابلا یک کسی که دارد از ایشان انتقاد می کند، واقعا اساس استدلالش چی هست. یارگیری سیاسی نکنیم. بلکه اگر گرایشی داریم، اعتقادی داریم، به حرف، به منطق به استدلال، به دلیل این ها باشد.

مداد: شما الان خودتان را متعلق به جریان های غالب کشور می دانید ؟

زیباکلام: به لحاظ سازمانی نه. من وابستگی سیاسی سازمانی به جریان خاصی مثلا کارگزاران، جبهه مشارکت یا اصولگرایان یا آبادگران یا رایحه ی خوش خدمت ندارم.

مداد: بیش تر از نظر فکری منظورم است.

زیباکلام: از نظر فکری، یک سری افکار و عقایدم ممکن است با اصولگرایان یکسان باشد، ولی یک سری اش نه. ممکن است با آن ها کاملا مخالف باشد. ایضا با جبهه ی مشارکت، ایضا با کارگزاران، ایضا با هر گروه دیگری.

مداد: جنبش سبز چطور؟

زیباکلام: جنبش سبز هم همین جور. جنبش سبز هم به هر حال یک طیف است.

مداد: به نظرتان حالا تفکر غالبی پیدا کرده است؟

زیباکلام: نه. طیفی است دارای افکار و عقاید متعدد. با بعضی‌هایشان موافقم و با بعضی هایشان هم مخالفم.