تحمل مخالف در این سال ها کم‌تر شده است

مصاحبه ی امیرحسین مجیرری با محمدجواد حق شناس

این مطلب در شماره‌ی اول مجله‌ی دانشجویی «مداد» (اردیبهشت 89) در چاپ شده‌است. نشریه‌ی مداد به صاحب‌امتیازی، مدیر مسئولی و سردبیری امیرحسین مجیری در دانشگاه صنعتی اصفهان منتشر می‌شد. نوشته‌های چاپ‌شده، لزومن نظر نشریه و عواملش نبودند. همچنین نویسندگان این مطالب ممکن است بعدن نظر متفاوتی پیدا کرده باشد.

محمد جواد حق شناس، مدیرمسئول روزنامه ی توقیف شده ی «اعتماد ملی» است. او خیلی صمیمانه با ما برخورد می کند و مصاحبه را قبول می کند و بر خلاف خیلی از سیاستمدارانی که با آن ها تماس گرفتیم، مشکل عدم اعتماد به دانشجویان را ندارد. مصاحبه ی تلفنی ما در مورد استبدادزدگی جامعه، روند آزاداندیشی در کشور، دغدغه های مردم و آینده ی اصلاح طلبی خیلی طولانی شد. آن چه در زیر می آید، خلاصه ای از این گفتگو است.

مداد: بعضی ها معتقدند که ما جامعه ی استبدادزده ای داریم. سوالم این است که آیا این درست هست؟ و اگر هست، چطور ما باید آزاداندیشی را در چنین جامعه ای رواج بدهیم؟

من در خصوص این پرسش باید اشاره کنم که ما در کشوری زندگی می کنیم که مردم حکومت را تجربه کردند به عنوان یک تجربه ی بشری و جامعه‌پذیری. و در این پذیرش طبیعتا آن چه که حاکم و پادشاه به عنوان عالی ترین فردی که در این سرزمین حکومت می کرد، طبیعتا روندی را فراهم کرده که در آن، رابطه ی بین مردم و پادشاه، یک رابطه ی آمرانه و از موضع از بالا به پایین هست. در این وضعیت طبیعی است که این تبدیل به یک عادت تاریخی شده که در این پهنه ی جغرافیایی، می شود گفت نوعی استبداد – به تعبیری استبداد شرقی یا استبداد پروانه ای- را در کشور ما به ارمغان آورد. در کنار این روند، ما شاهد مشکلات دیگری هم بودیم که با تهاجم اقوام دیگر سرزمین ها به سرزمین خودمان از یک گرفتاری مضاعف هم به نوعی روبرو شدیم تا ما به دوره ی قاجار می رسیم که روند استبدادی بر جامعه با شکل و شیوه ی قبیله ای خودش ادامه دارد. و در این بخش ما بافت قدرت را می بینیم که در مقابل عوامل خارجی از یک ضعف آشکار برخوردارند. ولی در مقابل مردم خودشان به شدت مستبدانه رفتار می کنند و این استبداد حتا از درون دربار هم شروع می شود و گسترش پیدا می کند. این روندی است در یک حوزه ی تاریخی که شاید در جای دیگر کم تر به چشم بخورد که پادشاهان و حکام با مردمان خودشان این گونه رفتار کرده باشند. طبیعی است که یک رفتار یا یک عادتی که به نوعی شاید در فرهنگ جامعه، به عنوان اصل، نمود پذیرفت، با جامعه پذیری استبداد به نوعی خودش را نشان بدهد. ما می‌توانیم اشاره کنیم به واقعه ی رژی و تحریم تنباکو که با دخالت میرزای شیرازی از مجتهدین به نام آن مقطع به نوعی مردم هم وارد صحنه ی سیاست می‌شوند. برای اولین بار. در کنار دو عنصر دربار و روحانیت که قبلا در حوزه‌ی قدرت این دو نهاد نقش تعیین کننده را داشتند، این بار مردم هم به عنوان ضلع سوم وارد بازی قدرت در ایران می شوند. و به نوعی ایجاد تعادل می کنند بین این دو نهاد قدیمی تر. و این روند اوجش را ما در مشروطه شاهد هستیم که نهایتا مظفرالدین شاه در 1285 فرمان مشروطیت را که خواست عموم مردم، مجتهدین طراز اول، روشنفکران و اقشار متوسط جامعه یا پیشه وران و بازرگانان هست، به نتیجه می رساند. و می شود گفت که از این مقطع است که نوعی مردم نسبت به استبداد حساسیت نشان می دهند و حتا برای اولین بار هست که ما می بینیم این مردم هستند که قیام می کنند و محمدعلی شاه را عملا فراری می دهند این اولین بار است که ما در این مقطع شاهد یک قیام عمومی مردم هستیم که به نوعی از دستاوردهای خودشان می خواهند حفاظت کنند و زیر بار استبداد نروند. اما متاسفانه این روند به خاطر فرآیندی که در کشور رخ می دهد و در دنیا، جنگ جهانی اول و همین طور انقلاب روسیه و به نتیجه نرسیدن قرارداد 1919 وثوق الدوله ما شاهد یک کودتای داخلی هستیم که با حمایت انگلیس ها سید ضیاء طباطبایی و رضاخان مشترکا کودتایی را ترتیب می دهند و مجددا کشور وارد وضعیت جدیدی می شود که به هر حال نزدیک به 57 سال به درازا می کشد. استبداد رضاشاه پر رنگ‌ترین وجه شخصیتی او را نشان می هد که به خصوص در نیمه ی دوم حکومتش. یعنی از 1312 تا 1320 ما شاهد یک نوع استبداد بسیار تلخی هستیم. این روند استبدادی حتا موجب اشتباه فاحش ایران در جنگ جهانی دوم می شود و با گرایشاتی که به آلمان نازی نشان می دهد حتا موجبات سقوط خودش و اشغال کشور ما توسط متفقین یعنی شوروی از شمال و انگلستان از جنوب می شود. و در این مقطع ما شاهد یک روند بازگشت به دوره‌ی مشروطه هستیم. ما از 1320 تا تقریبا 1330 به نوعی آزادی مطبوعات، آزادی احزاب و بازگشت سیاستمداران معزول یا تبعیدی و یا زندانی به عرصه سیاست را تجربه می کنیم. اما رفته رفته دوباره شاهد بازگشت استبداد به عرصه‌ی سیاست کشور هستیم. می شود گفت یک دوره ی استثنایی در صد سال گذشته قبل از انقلاب داریم. که همان دوره ی 1330 تا 1332 هست. دوره ای که حکومت ملی دکتر مصدق با حمایت احزاب مذهبی و همین طور ملی به سر کار می آید. اما با کودتای 28 مرداد 32، که با حمایت انگلستان و آمریکا شکل گرفت و به نوعی دولت ملی از کار بر کنار شد باز آغاز مجدد دوره ای 25 ساله هستیم که یادآور دوره ی 20 ساله‌ی پهلوی اول است. استبدادی افراطی که در دهه ی 50 به اوج خودش می‌رسد. با جشن های 2500 ساله آغاز می شود و در جشن های 50 سال سلطنت پهلوی و در انحلال احزاب دولتی و فرمایشی مردم و ایران نوین و نهایتا تاسیس حزب رستاخیز و صدور فرمانی که همه باید به این حزب بپیوندند و اگر نه کسی که تمایل نداشت، گذرنامه اش آماده است که از کشور برود. این جمله ای تاریخی بود که محمدرضا با آن، اوج استبداد خودش را رساند و این روند شمارش معکوسی بود برای سقوط او. و این در واقع مقدمه نشان می‌دهد که پاسخ من به این پرسش این است که بله. در کشور ما استبداد یک بیماری واقعی و طبیعی بوده و طبیعتا برای مقابله با آن، نیاز به کار جدی در همه ی زمینه ها و همه‌ی عرصه ها هست.

مداد: پس شما معتقدید که استبدادزدگی جامعه یک دوره ی تاریخی است که به خاطرش هنوز این بیماری در مردم وجود دارد.

حق شناس: این چیزی نیست که به راحتی بشود از شرش خلاص شد. یعنی این به نوعی در گوشت و پوست و تاریخ این سرزمین وجود داشته و با توجه به این وضعیت، زمان زیاد و کار زیادی می برد و صبر و حوصله هم می خواهد که مردم بتوانند به آرامی با این بیماری فراگیر و همه گیر مقابله بکنند.

مداد: در دوره ی هشت ساله ی اصلاحات روی مسائلی مثل آزادی اندیشه و آزادی بیان خیلی کار شد. به نظرتان این دوره تا چه حد توانست کمک کند تا این بیماری از مردم ایران دور شود؟

حق شناس: من دوره ی اصلاحات را یکی از دوره های بسیار پرافتخار و طلایی تاریخ کشور ارزیابی می کنم. که شبیه دوره ای است که بعد از مشروطه شکل گرفت و حتا حدود 10 سالی بعد از مشروطه ادامه داشت. یا بعدش در دوره ی بعد از سقوط رضاشاه. و بعدش ما در دوره ی 2 ساله – در واقع 28 ماهه- می بینیم که اوج گیری اش از 30 است و تا مرداد 32 ادامه پیدا می کند. و بعدش یک سال و نیم، دو سال اول انقلاب هست. یعنی قبل از شروع جنگ که کشور دقیقا این آزادی ها در آن ملموس هست. سال 76 را می شود گفت دوره ای طلایی است که ما می بینیم که مردم با مطبوعات آزاد، احزاب آزاد، دارای تفکراتی که طرح و بیانشان تا قبل از آن مشکل می نمود، یک پدیده ی جدیدی را کشف کردند. گر چه به نظر می رسید آسیب هایی را هم ما در این بخش دیدیم. یعنی یک طرفه نمی شود فقط همه ی این دوره را بدون آسیب ارزیابی کرد. درصد پتانسیلی که ایجاد شد، شاید اگر بهتر مدیریت می شد یا یک مقدار محتاط تر با آن دوره برخورد می شد امکان استمرارش طبیعتا فراهم تر بود و این فقط به هشت سال بسنده نمی شد و منقطع نمی شد. به هر حال من فکر می کنم که از کنار هم نهادن همه ی آن دوره هایی که عرض کردم، یعنی دوره ی بعد از مشروطه، دوره ی بعد از سقوط رضاشاه و دوره ی مصدق و اوایل انقلاب و این دوره به نوعی این ها دارای مشترکات فراوان و از جهتی هم افهام این دوره ها نیازمند یک آسیب شناسی عمومی در حوزه ی سیاست و مسائل جانبی است.

مداد: به نظرتان بعد از سال 84، الان دغدغه ی مردم تا چه حد بر روی آزاداندیشی است. منظورم از مردم جو عمومی جامعه است. نه لزوما دانشجویان و جوانان.

v حق شناس: من فکر می کنم آزادی در واقع خواسته ای است که تمام اقوام بشر و انسان ها به نوعی دغدغه همیشه به آن توجه دارند. اما شاید در اولویت‌بندی این نیازها، اولویت اول شان محسوب نباشد. طبیعتا اگر جامعه ای با مشکل معیشت و همین طور مسائل اقتصادی رو در رو باشد، طبیعی است که این اولویت اولویتی است که در مقابل آزادی، یک گام خودش را پیش تر مطرح می کند. در این سال ها به خاطر مشکلاتی که در جامعه شکل گرفت و همین طور وجود مسائل و مشکلاتی که در بین سیاسیون و طبقه ی متوسط خودش را نشان داده، توجه به این مقوله از حالت سازمان دهی شده و مطالعه شده خارج شده و در بخشی از مقاطع به خاطر مشکلاتی که توده ی مردم و عمومیت جامعه داراست، مثل معیشت، اقتصاد یا مشکلاتی که ما در این سال‌ها شاهد بودیم (مثل بیکاری، تورم و مواردی از این دست) کمتر به میل به آزادی به عنوان خواسته ی صف مقدم یا صف اول توجه شده است.

مداد: در مورد فضای کنونی کشور، به نظرتان الان فضا برای بیان نظرات متفاوت با عرف جامعه اولا و اندیشه ی حاکمیت ثانیا چگونه است؟

حق شناس: طبیعتا پیگیری مطالبات نیازمند شناخت دقیق از جامعه است. یعنی نمی‌شود شما مطالباتی را دنبال کنید که جامعه با آن آشنا نباشد. یا به مقدورات تان در کشور توجه نکنید. مثل حاکمیت، مثل نظام های اجتماعی، مثل محدودیت های مذهبی و ایدئولوژیک، اجتماعی و روانی؛ پیگیری خواسته‌ها بدون توجه به این محدودیت ها سخت است. من فکر می کنم که ما نیازمند یک شناخت دقیق تری از جامعه و از محذورات و همین طور از مقدورات هستیم. تا بتوان بیان موثری در خصوص رسیدن به خواسته های عمومی فراهم کرد.

مداد: سوالی که به صورت جزئی در همین رابطه می خواستم بپرسم این است که به نظرتان تا چه حد باید به مخالفین حکومت – نه منتقدین بخشی از حکومت- اجازه داد که نظرات شان را آزادانه بیان کنند؟

حق شناس: ما هم در آموزه های دینی مان داریم که در صدر اسلام نگاهی که وجود داشته [این بوده] که انسان ها کاملا در بیان نظرات شان آزاد بودند. حتا ما شاهدیم در زمانی که پیامبر به مدینه آمدند و حکومت را شکل دادند، این نبوده که فقط نظرات خودشان را بخواهند پیش ببرند. در مرحله ی بالاتر ما در دوره‌ای – که دوره ی درخشانی است- دوره ی امام صادق و امام باقر، به راحتی شاهدیم که در مجالس درسی که ائمه ی بزرگوار ما برگزار می کنند، زنادقه و ملحدین و مشرکین به راحتی در مورد اصل موضوع خداوند بحث می کردند. و این هیچ اخلالی در حوزه ی درس ایجاد نمی کرد. این روند ما شاهدیم که حتا در اول انقلاب هم به عنوان یکی از مستندات مورد توجه سران انقلاب [قرار می گیرد]. امروز سالگرد شهادت آقای مطهری است. ایشان در کتاب شان به نام جمهوری اسلامی دقیقا مطرح می کنند که ما به جمهوری اسلامی افتخار می کنیم که به مارکسیست ها از بیت المال مسلمین حقوق بدهد و آن ها را به استخدام در بیاورد تا مبانی مارکسیست را یک مارکسیست در کشور درس بدهد. مثلا در دانشگاه. یعنی بیان ایده های مارکسیستی حتا در جامعه ی اسلامی. حکومت اسلامی به خاطر این که مراقب خودش است و متزلزل نمی شود، اجازه می دهد که یک مارکسیست – یک دانشمند معتقد به مارکسیست- در دانشگاه درس بدهد. و به لحاظ عملی هم ما شاهدیم که در همان مقطع تئوریسین های ما در یک اقدام کاملا منحصر به فرد مناظره هایی بر پا می کنند که یک طرف آن، مرحوم شهید بهشتی است، عضو شورای انقلاب و یکی از شخصیت های بارز انقلاب اسلامی می نشیند به عنوان دبیر کل حزب جمهوری اسلامی، و روبروی او، آقای نورالدین کیانوری دبیر کل حزب توده می نشیند، مباحثه می کند. و آقای فرخ نگهدار از سازمان فدائیان خلق که یک سازمان کاملا چپ مارکسیستی با ایده‌های مبارزه ی مسلحانه ی قبل از انقلاب هست. یا آقای سروش و آقای مصباح در حوزه ی دینی می آیند در مقابل آقای احسان طبری با هم مباحثه می‌کنند. این پیداست که ما به لحاظ عملی هم شاهدیم که در انقلاب کاملا با این مشی پیش برده می شود. اما متاسفانه روندی که در دوره ی جنگ شکل گرفت و طبیعی است که کشور برای حفظ انسجام ملی خودش به بخشی از واقعیات جامعه در این خصوص توجه کم تری بکند، و همین طور تمام توجه مسئولین و سیاسیون جامعه به یک پارچگی و دفاع معطوف شد و بعد از آن هم تا حدودی این آبی که از جوی رفته بود به جوی بازنگشت و یک روندی را فراهم کرد که با رروند اول انقلاب شاید متفاوت بود. تا حدود زیادی. و به هر حال مشکلاتی را از این دست برای پیگیری اصول و خواسته های اولیه ای که در قانون اساسی به آن توجه شده و مورد تاسی قرار گرفته، ما شاهد هستیم که برای رسیدن به این خواسته ها به راحتی اقدام نمی شود و با مشکلاتی در حوزه ی عمل و اندیشه روبرو بشود.

مداد: شما دوره ی جنگ را مطرح کردید و بعدش احتمالا دوره ی سازندگی. اما امید می رفت که بعد از دوره ی هشت ساله ی اصلاحات با مسائلی که مطرح شد، این فضا،- فضایی که مورد تایید اسلام و انقلاب هم هست- به وجود بیاید. اما حالا می بینیم که تا یک نظر مخالفی مطرح می شود، یک سری جنجال هایی می شود. و در واقع نمی‌شود نظرات مخالف به راحتی مطرح شود. مشکل را شما در کجا می بینید؟

حق شناس: من فکر می کنم یک بخشی است که نگاهی تمامیت خواهانه دارد، به نوعی یک نگاه خودش را محور حق کامل می داند و بر نمی تابد نظرات مخالف را و آن ها را مساوی و هم پوشان با باطل اعلام می کند. و برای مقابله با نظرات مخالف خودش از هر وسیله ای هم مباح می داند که استفاده کند و این مشکلاتی جدی را در عرصه ی اندیشه به دنبال می آورد. یعنی جایی مثل دانشگاه که محل تضارب اندیشه است و باید اندیشه‌های متفاوتی در این جا حضورر داشته باشند و دانشجو این امکان را داشته باشد که تبعیت کند از این حرف قرآنی که بشارت می‌دهد «فبشر عبادی الذین یستمعوت القول فیتبعون احسنه»، من فکر می کنم اگر جامعه جای ارائه ی تمام اقوال و قول‌ها نباشد، حداقل دانشگاه محلی برای همین حوزه است. اما ما شاهد یک موجی از اخراج اساتید بودیم در چند سال قبل. به هر حال اندیشه ی موجود در بخشی از قوه ی مجریه هماهنگ نبود، این روند به نظر می رسد که یک روند مطلوبی برای پیگیری آن خواسته هایی که در انقلاب اسلامی بر ان تاکید می شد و همین طور در اندیشه ی بزرگانی مثل شهید مطهری، شهید مفتح، شهید باهنر و شهید بهشتی. این روند تا حدود زیادی منافات دارد. که بر می گردد به همان اندیشه ای که عرض کردم. تمامیت خواهی و همین طور کم تحملی در خصوص نظر مخالف. که ایجاب می‌کند که ما در این بخش کمی سعه ی صدر نشان دهیم و با این امکان که بتوانیم تحمل شنیدن سخنان مخالف خودمان را را بالا ببریم و در مقابلش با اندیشه ی خودمان به رد و اصلاح اندیشه ی مقابلمان عمل کنیم. متاسفانه این روند در این سال ها کم تر استفاده شده است.

مداد: راه حل شما برای این مسئله چیست؟ پیش بینی تان از این روند چیست؟

حق شناس: من فکر می کنم علی القاعده ممارست هست. یعنی به هر حال دانشجویان ما امروز بر عنصر آزادی باید تاکید بیش تری داشته باشند و نیاز جامعه ی امروز ما، نیاز جوانان ما برای کسب آزادی یک نیازی است که شاید از نان شب واجب تر باشد. دانشجو همان طور که از نامش پیداست بزرگترین و اولین وظیفه اش طلب علم و معرفت هست به هر قیمتی که باشد و برای رسیدن به آزادی ها طبیعتا باید زحمت بکشد و به قول قدیمی ها باید دود چراغ بخورد. و این به راحتی میسر نیست. یعنی انتظار انتظار عبثی است که ما بگوییم دانشجو باید سر کلاس بنشیند تا مثلا دولت یا مثلا دانشگاه برایش یک استاد بیاورد که در یک حوزه ی خاصی حرف بزند و او هم فقط به حرف او بسنده کند. من فکر می کنم دانشجویان ما امروز در این مقطع باید تلاش بی حد و حصری برای رسیدن به معرفت از خودشان نشان دهند.

مداد: یک سوال حاشیه ای هم مطرح کنم: به نظرتان آینده ی اصلاح طلبی با فضایی که به وجود آمده چگونه است؟

حق شناس: دیروز بود فکر می‌کنم سخنی از آقای باهنر شنیدم که می گفت خیال خامی است که بگوییم اصلاح طلبی اندیشه اش به کنار گذاشته شده و بشود جامعه را با یک تفکر و تقسیم فردی میان اصول گرایان موافق و مخالف اداره کرد. به عنوان یک عنصری که در این سالیان نشان داد در عرصه ی سیاست یکی از موثرینِ عرصه ی سیاست در نوع اصولگرا بوده، من می خواهم بگویم این سخن ایشان، سخن بی مطالعه ای نیست و من فکر نمی کنم تفکر اصلاح طلبی - این تفکر اصیل که ریشه در مشروطیت دارد و بعد از آن ادامه داشته و در مقاطع متفاوت رشد کرده، و اوج آن را هم من در خود انقلاب می‌بینم و حرکتی که امام به عنوان یک اصلاح طلب جدی در راس آن قرار دارد- بخواهد در کشور منکوب یا منزوی بشود. مطمئنا راه خودش را پیدا خواهد کرد. اما مهم این است که در این طی مسیر ما ملتزم به قواعد بازی باشیم. ما باید بدانیم که در کشوری که هستیم از مواضع متفاوت ممکن است با خطر روبرو شویم. توجه به منافع ملی، همین طور همبستگی ملی و رسیدن به راه‌هایی که لاجرم باید در مسیر توسعه و رشد، رفت و همزمان یک رقابت تنگاتنگ با دنیای اطراف هست، به آنها عنایت بشود و زمینه ی پیگیری خواست‌هایی که از مسیر اصلاح طلبی می گذرد با حداقل هزینه و حداکثر فایده باید در دستور کار اصلاح طلبان و کسانی که مشی اصلاح طلبان را قبول دارند، قرار گیرد.

مداد: شما آینده ی روشنی را برای اصلاح طلبی پیش بینی می کنید؟

حق شناس: بله، البته نه این که یک شبه بشود مسائل را حل و فصل کرد. من فکر می‌کنم که با ممارست و پیگیری و در عین حال عدم تعجیل برای رسیدن به نتیجه و این که نمی شود یک شبه حل و فصل شود. مسیر، مسیر سختی است، اما آینده، آینده ی روشنی است.