تنها موجودی که واقعا می تواند اندیشه ها را محدود بکند، خداست

مصاحبه محمدامین ذوالفقاری پور با محمدرضا مصطفی پور

این مطلب در شماره‌ی اول مجله‌ی دانشجویی «مداد» (اردیبهشت 89) در چاپ شده‌است. نشریه‌ی مداد به صاحب‌امتیازی، مدیر مسئولی و سردبیری امیرحسین مجیری در دانشگاه صنعتی اصفهان منتشر می‌شد. نوشته‌های چاپ‌شده، لزومن نظر نشریه و عواملش نبودند. همچنین نویسندگان این مطالب ممکن است بعدن نظر متفاوتی پیدا کرده باشد.

حجت الاسلام و المسلمین محمدرضا مصطفی پور، متولد آمل 1330 است. وی شاگردی افرادی چون آیات عظام جوادی املی، حسن زاده ی آملی، فاضل لنکرانی، گرامی و منتظری بوده است. مصطفی پور همچنین استاد دانشگاه های تهران، شهید بهشتی و تربیت معلم تهران (و عضو هیئت علمی این دانشگاه) و محقق کتب «دین شناسی» و «انتظار بشر از دین»، ویراستار کتاب «فطرت در قرآن» و گردآورنده ی کتاب «ولایت در قرآن» همگی از آیت الله جوادی آملی است. نوشتن مقالات «مومنان و بهره ی بهینه از نعمت های خدا» و «برابری زن و مرد در هدف خلقت» از دیگر کارهای اوست. پایان نامه ی وی در دانشگاه، «درآمدی بر فلسفه ی اخلاق» به راهنمایی دکتر مجتبوی استاد دانشگاه تهران بوده است. به دلیل کمبود جا نتوانستیم متن کامل گفتگو را چاپ کنیم و به ویژه بحث مهم «دین داری در جامعه» را به طور کامل حذف کردیم. آن چه در ادامه می خوانید، خلاصه ای از مصاحبه ی تلفنی ما با اوست.

مداد: اولین سوالی که مطرح می شود این است که مفهوم آزاداندیشی در حوزه ی دین، چگونه است؟

مصطفی پور: بسم الله الرحمن الرحیم. مفهوم آزاداندیشی به طور کلی، یک وقت در حوزه ی علم و مطالعات و تحقیقات و پژوهش است به این معنا که ما وقتی می خواهیم وارد یک حوزه ای بشویم برای مطالعه و تحقیق، باید بدون طرفداری و جانبدارانه وارد بحث و تحقیق بشویم. نتیجه ی تحقیقات هر چه شد، به جامعه عرضه کنیم. یا خودمان این را به عنوان یک نتیجه ی پژوهش دریافت کنیم. معمولا وقتی می گویند آزاداندیشی یعنی دخالت ندادن طرفداری از یک چیزی. به عنوان مثال یک فقیهی می خواهد یک فتوایی را استنباط بکند، یک شرط دارد. شرطش این است که اولا باید متخصص فقاهت باشد، یعنی مجتهد باشد و ثانیا این مجتهد باید روشمند کار کند. این آدم روشمند می رود به سراغ منابع دین، یعنی ما می گوییم منابع دین چهار تاست: یا به قول بعضی ها دو تا. یکی نقل و یکی عقل. یا قرآن و سنت در کنار این هم عقل. یک انسانی می رود به سراغ این متن. و با آن دو تا شرطی که دارد، شروع می کند به استنباط. نتیجه‌ی آن پژوهش هر چه شد، آن را به عنوان - اگر حکم است- حکم الهی و - اگر یک بحث اعتقادی است- به عنوان عقیده ی درست، مطرح کند. این مربوط به حوزه ی پژوهش تحقیق است. یک بحث بر می گردد به خود دین داری. ببینید. قرآن کریم در سوره ی مبارکه ی بقره – همان آیه ی آیت الکرسی- می‌فرماید: «لا اکراه فی الدین» یعنی ما در دین داری نمی توانیم هیچ کس را اجبار و اکراه کنیم به دین داری. عقیده پیدا کردن، با اجبار و اکراه در هیچ کسی تحقق پیدا نمی کند. لذا بعضی ها گفتند این از باب سالبه به انتفای موضوع است. یعنی نکن که نمی شود! بله! یک نفر را شما ممکن است اجبار بکنید به اجرای یک قانون. به عنوان مثال اگر بنده وارد یک کشوری شدم، به قوانین آن کشور هیچ اعتقادی ندارم. ولی ورای احترام، ناچارم آن قوانین آن جا را اجرا بکنم و به گردن بگیرم. در دین هم همین طور است. یعنی در این جا، بالاخره فردی که در یک جامعه ی دینی زندگی می کند، بدون اعتقاد به این که این قانون دین است، آن را اجرا می کند.

حالا چه چیزهایی است که نمی گذارد بنده آزاد فکر کنم، آزاد بیندیشم، آزاد استنباط بکنم، گاهی ممکن است که احیانا در یک جامعه ای هستم که شرایط سیاسی حاکم است که در آن شرایط سیاسی من باید خواست حاکمان را تن در بدهم. این دیگر معلوم است که من آزاد نیستم. چرا؟ برای این که یک تفکری حاکم بود که من را وادار کرد این جوری باید بروی. نه آن جوری که درست است. گاهی هم ممکن است حب و بغض ها [تاثیر بگذارد.] بنده یک چیزی را دوست دارم، حتما می خواهم همان نتیجه ی کار در بیاید. اگر هم نشود، این قدر این را این طرف و آن طرف می چرخانم تا برسم به مطلوب خودم. یک وقت هم نسبت به یک چیزی بغض دارم. دشمنی دارم. یعنی نمی توانم باز آن چه که واقع هست، آن را بگویم. چرا؟ برای این که با یک مسئله ای اصلا من دشمن هستم. حتا در اعتقادات دینی هم همین طور است. ما باید در واقع بدون دخالت دادن حب و بغض ها، و یا دخالت دادن مسائل سیاسی [عمل کنیم.]، یا مصالح مادی نباید من را وادار کند که بروم به تحقیق و پژوهش و اندیشیدن بپردازم.

مداد: من آن طور که از فرمایش های شما استنباط کردم، شما می فرمایید حدودی برای آزاداندیشی نمی توانیم تصور بکنیم. نمی دانم استنباط من درست بود یا نه.

مصطفی پور: من بیش‌تر در این جا بحث های علمی را مطرح کردم. در بحث های علمی این جوری باید باشد. یعنی بر فرض، یک فیزیکدانی می رود در طبیعت مطالعه بکند، این باید نتیجه ی تحقیقاتش را بگوید. نه این که مثلا یک جا، شما باید برای من کار کنید، مواد هسته ای تولید بکنید. خب، من خودم این اعتقاد را ندارم ولی نظام حاکم من را اجبار می‌کند که این کار را بکنم. این نتیجه ی پژوهش من نشده است. آن ها خواستند، من هم همین جوری بر اساس خواسته‌ی این ها عمل کردم. این ها در قسمت پژوهشی. در قسمت اندیشه، وقتی که ما می گوییم، باز این جا بحث است. بنده در یک جامعه ای زندگی می کنم که در این جامعه، یک نظام حاکم وجود دارد و یک سلسله عقایدی هم در این جامعه هست. بنده وقتی می خواهم وارد تحقیقات بشوم، به طور طبیعی، عقاید دینی من در بعضی از مسائل نقش دارد. یعنی دایره ی نگاه من را احیانا توسعه می‌دهد یا محدود می کند. یا فیزیکدانی مطالعه می کند در ارتباط با یک مسئله‌ای. یک وقت هم علاوه بر این که صرفا این مواد طبیعی را می بیند، دخالت خدا را هم می بیند، خب، این یک آگاهی عمیق تری نسبت به یافته های خودش در ارتباط با طبیعت پیدا می کند. این ها هم یک چیزهایی است که یقینا وجود دارد. اما این که شما می فرمایید، به نظر من بیش تر ارتباط پیدا می کند به مسائل سیاسی- اجتماعی نه در حوزه ی مسائل دینی. طبیعتا وقتی مسائل، سیاسی اند، یک چارچوبی دارند که در آن چارچوب باید پیش بروند. مثلا هر جامعه ای یک قانون اساسی دارد، که در ارتباط با قانون اساسی که حد و حدود فعالیت من را، اندیشه ی من را مشخص کرده باید حرکت کنم. حداقل در تمام نظام های دنیا، اولین اصلی که من را در این رابطه محدود می کند، مصالح ملی است. قانون اساسی معیار و محور به ما می دهد. وقتی ما صحبت از آزاداندیشی می کنیم یعنی در این چارچوب. این اگر باشد، طبیعتا آدم با توجه به مسائل کلی کشور، نظام و امثال این ها وارد یک حوزه ای می شود بدون این که باز منافع شخصی خودش را، یا احیانا منافع گروهی افراد را، یا حب و بغض هایی که ناشی از دخالت هوا و هوس باشد، این ها را دخالت بدهد. در مسائل اجتماعی- سیاسی این جوری است. ببینید یک بیانی دارد حضرت امیر در نهج البلاغه در عهدنامه ی مالک اشتر – البته این حدیث را از پیغمبر نقل می کند.- می‌گوید جامعه ای به قداست نمی رسد، جامعه‌ای به پیروزی نمی رسد، مگر این که انسان ها بتوانند حق را بدون لکنت زبان بگویند. بدون این که دچار تزلزل بشوند، بگویند. این معنی اش چیست؟ یعنی جنابعالی نباید مسائل شخصی را رعایت بکنی، بگویی من حالا می خواهم این کار را بکنم، چون از این حاکم، از این فردی که خلاف می کند، می ترسم، ممکن است پیامدش بعدا دامن گیر من بشود، من حرف را نگویم. نه! یا مثلا در روایات داریم که افضل الجهاد، کلمه الحق من عند امام جائر. بالاترین جهاد گفتن سخن حق است، در برابر یک ستمگر. یعنی یک وقت ما در برابر باطل قرار می‌گیریم، که قاعدتا وظیفه ی ما این است که در برابر باطل بایستیم. آن جا هم که باز آزاداندیشی لازمه اش این است که من منافع شخصی، گروهی را دخالت ندهم. صرفا – اگر دین داریم- برای رضای خدا. اگر هم دین دار نیستیم برای حفظ مصالح ملی خودمان، در برابر یک خلاف و تخلف بایستیم. یعنی این که چارچوب می گوییم، بیش تر در این جا مطرح می شود. ما در بحث پژوهش های علمی، دو شرط داریم: اولا متخصص باشد و ثانیا روشمند [عمل کند.]. بنابر این در مسائل سیاسی، در مسائل اجتماعی، ما یک معیار و چارچوبی داریم و آن معیار و چارچوب از نظر قانونی می شود قانون اساسی و مقرراتی که در کشور داریم و از نظر عقلانی هم مصالح ملی یا مصالح دینی است. آنی که نباید در این جا برای من مطرح باشد مثلا مدیر کل، یک استاندار، خیلی دوست من است، او هر خلافی بکند من در برابرش سکوت بکنم. حب الشیء یعمی و یصم. یعنی علاقه ی به چیزی آدم را کور و کر می کند. آدم واقعیت ها را نمی بیند. همه اش دنبال توجیه است، اگر هم یک خلافی انجام دادی می خواهد توجیه کند. ولی یک آدمی که آزاداندیش است، این طور نیست. می گوید این شخص این خلاف را کرده، دلایل و مستنداتش هم وجود دارد، پس بنابر این اگر باید اصلاح بشود، برود خودش را اصلاح کند. و اگر نه، این فرد برود و یکی دیگر که شایستگی این کار را دارد، بیاید سر جای او قرار بگیرد. آدم باید این حق را داشته باشد که بگوید. حضرت امیر علیه السلام – ما بیش تر متون دینی را مطرح می کنیم برای همین جهت است که توجه داشته باشیم- می گوید: و لا تکلموا بما تکلم به الجوابره. آن جوری که با ستمگران صحبت می کنید، با من صحبت نکنید. یعنی آن جایی که ستمگر حاکم باشد، آدم مجبور است که همه اش بر اساس اراده ی آن ستمگر عمل کند. لذا برای این که بتواند به منافع خودش برسد، تملق می‌گوید، تظاهر می کند به کاری که آن ستمگر می پسندد. این ها را ما داریم. ولی به ما گفتند نه! شما نباید این طور باشید.

مداد: من فکر می کنم که در اسلام برای اندیشه، حدودی تعیین نشده، آن چیزی که برایش بیش تر حدود تعیین شده، بیان آن اندیشه باشد. یعنی ما در آزادی بیان محدود باشیم ولی در آزادی اندیشه این محدودیت به چشم نمی آید.

مصطفی پور: ببینید اصلا اندیشه چیزی نیست که من بتوانم آن را محدود بکنم. یعنی همان طور که گفتم لااکراه فی الدین، یعنی امکان محدود کردن نیست. مثلا من خدا را مطرح می کنم. نعوذ بالله من به خدا هیچ اعتقادی ندارم، برای این که هیچ دلیلی من را نرسانده به آن جا. طبیعتا در این جا، هر چقدر هم بخواهید این فکر را در کله ام بیندازید که نه خیر، این طوری نیست، نمی شود. چون من تابع دلیل و برهانم. فعلا این دلیل و برهان به من می گوید این چنین. مگر این که شما یک دلایل قوی تری بیاورید که آن دلایل قوی تر، من را قانع بکند، مسئله را برای من یقینی بکند که من از حرف خودم برگردم. یک چیز خیلی طبیعی است. یعنی اصلا در بحث اندیشه، ما نمی توانیم دخالت بکنیم. چون اندیشه در درون ماست. اینی که می گویم نمی شود مال این جاست. ولی اندیشه ای که ما می گوییم یعنی مثلا بنده یک فکری دارم در رابطه با یک مسئله ی علمی، خب، باید همه ی امکانات، شرایط، برای من فراهم باشد، بدون هیچ محدودیتی بروم مطالعات خودم را به انجام برسانم. حرف ما این است که اگر وارد این بحث شدیم که می خواهیم آزاداندیش باشیم، نمی شود اندیشه ای که اصلا ظهور پیدا نکند. نمی شود این را محدود بکنی. در اختیار ما نیست. فقط تنها موجودی که واقعا می تواند اندیشه ها را محدود بکند، خداست که او فعال ما یشا است. ولی ما انسان ها نمی توانیم. آنی که واقعا مسئله است، این است که ما نتیجه ی اندیشیدن مان را چه در قسمت پژوهش، چه در قسمت جامعه، بیان بکنیم. لذا این جاست که طبیعتا در بیان ما باید یک سلسله مسائلی را در نظر داشته باشیم. آزاد باشیم. یعنی آنی که فقط ما را محدود می کند، یک مصالح فراتری است که حتی خود ما را هم در آن جا به نابودی نکشاند. والا اگر بحث منافع شخصی و امثال این ها باشد، این ها آفت است.

مداد: یک مشکلی هست که در جامعه، خودتان هم می بینید. به نظر من بحث آزاداندیشی در حوزه بیش تر از دانشگاه هست. یعنی ارتباط علمی که بین طلاب وجود دارد، این ارتباط بین استاد و دانشجو وجود ندارد. اما مردم جامعه بیش تر افراد دانشگاهی را روشن فکرتر می بینند. ولی حقیقت امر این است که حوزوی ها بیش تر در آن مباحث علمی، بحث می کنند.

مصطفی پور: ببینید بحث آزاداندیشی و روشنفکری دو تا بحث است. روشنفکر به که می گویند؟ روشنفکر به کسی می گویند که اگر یک کمبودی، نارسایی در جامعه دید، بیاید آن درد را بیان کند؟ معمولا وقتی در جامعه ی ما صحبت از روشنفکر است، یعنی کسی که درد را می فهمد و برای درمان این درد قدم بر می دارد. خیلی ها هستند که درد را می بینند و احساس نمی کنند. این فرد، روشنفکری را ندارد. مثلا ما در مورد حضرت امیر داریم. که چرا حضرت آمده حکومت را پذیرفته؟ در خطبه ی شقشقیه می گوید: «لو لا حضورُ الحاضر و قیامُ الحجّه بوجود النّاصر، و ما اخذ الله علی العُلَماءِ ان لا یُقارُّوا علی کظهِ الظالم، و لا سَغََبِ مظلوم، لألقیت حبلَها علی غاربها.» حضرت امیر می گوید که من به دو دلیل دارم این حکومت را به دست می گیرم. 1- برای این که مردم آمدند گفتند ما با توئیم. 2- به دلیل این که من به این بینش رسیدم که در جامعه اگر طبقاتی وجود داشته باشد، یک عده دارا، یک عده فقیر، و آن داراها حق فقرا را می خورند، من باید حضور پیدا کنم به پشتیبانی آن کسانی که من را آوردند وارد صحنه کردند، تا بتوانم در واقع این فاصله را از بین ببرم. این می شود روشنفکر. وقتی ما صحبت از روشنفکری دینی هم می کنیم، آن جا هم باز مساله این است. ممکن است واقعا یک روشنفکر درد را درست بفهمد، اما درمانش را به دلیل آن تخصصی که ندارد، نتواند درست بیان بکند.

مداد: چرا مردم فکر می کنند که یک فرد دانشگاهی روشنفکرتر از یک فرد حوزوی است؟ مشکل کجاست؟ چرا مردم این طور فکر می کنند؟

مصطفی پور: یک مقدار، من عرض کردم، حالا بر اساس اطلاعاتی که خودم دارم، ببینید، یک نفری که متاسفانه بیاید دین را زیر سوال ببرد، محدود بکند، این فرد برای این که می خواهد دین دار هم باشد، از یک طرف دغدغه ی دین‌داری هم دارد، از یک طرف دنبال یک مقدار رهایی هم هست، این جا طبیعتا می دود طرف آن فردی که با نام دین اظهار روشنفکری می کند. از این طرف هم همین طور است، یک عده وقتی دین را در عبادت و نماز و امثال این ها خلاصه بکنند. یعنی حتی یک عده ای - همین مردم- تنها می گویند ما باید به عالمان دین نگاه بکنیم و آن هم در حد همین نماز و روزه و کارهای فردی و امثال این ها. آن جایی که به حوزه ی جامعه می رسد اصلا بی تفاوت می شوند. وقتی به حوزه اعتقاد می رسند بی تفاوت می شوند. این است که آن روشنفکر احیانا ممکن است که این تقیدات را نداشته باشد، یک مقدار این فرد را آزاد بگذارد، لذا [آن فرد] برود به سمتش. یک روزی یک دانشجویی آمد پیش من، یعنی دو تا برخورد داشتم، ما را دعوت کردند به اسماعیلیه. من یک مقدار توضیح دادم و این ها. یک خانمی [هم آمد]، آن هم دیدم مشکلش همین است، بعد معلوم شد مثلا به این آقایان و به این خانم گفته بودند بیایند اسماعیلیه، شما می‌توانید عرق بخورید. آن یکی می تواند حجاب نداشته باشد. خب ببینید. همین که یک نفر احساس بکند می تواند دین دار باشد و در عین حال کارهای دیگر هم بکند [همین می شود.] خود این بهانه می دهد که من می خواهم یک خورده رها باشم، آزاد نه، رها باشم، این حرف را استقبال می کنم. این است که - حالا ما کار به دانشگاهی ها نداریم- هرکسی با این دید بیاید وارد صحنه بشود، یک عده دورش را می گیرند. یکی اصلا ممکن است در قالب تصوف این کار را بکند، صوفی گری. یکی ممکن است در قالب -به قول شما-روشنفکری بیاید این کار را بکند. از آن طرف هم یک عده داریم، همین علمای دین خیلی به بحث اخلاق، مسائل فردی، معنویت، ایمان [اهمیت می دهند.] اما در قبال مسائل اجتماعی خیلی بی تفاوتند. یک عده می بینند خیلی خوب است ما با ظالم هم بشینیم نانمان تامین باشد، عبادتمان را هم بکنیم، مساله‌ای هم نیست. از دو طرف می خواهم این دید را عرض کنم. این طور نیست که فقط از یک طرف باشد. این جاست که ما باید یک مقدار آگاهانه [عمل کنیم].

مداد: بحثی که رهبری هم روی آن تاکید داشتند، «کرسی های آزاداندیشی» است. نظرتان در مورد این بحث چیست؟ اصلا این کرسی ها چیست؟

مصطفی پور: این حرفی که این جا ما گفتیم، همین است دیگر. یعنی یک جمعی که آماده ی شنیدن حرف مخالفند. طرف بیاید مستدل حرفش را مطرح بکند. و از این طرف ما هم بیاییم مستدل جوابش را بدهیم. یعنی فقط یک طرفه نباشد. فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه. یعنی ما باید اقوال مختلف را بشنویم و احسن الاقوال را انتخاب بکنیم. یعنی بهترین. بهترین چیست؟ آن است که منطقی باشد، مستدل باشد، و بالاخره قول حق باشد. ما بتوانیم آن قول را انتخاب بکنیم و آن را معیار قرار دهیم. آزاداندیشی هم ارتباط پیدا می کند با همین مسئله. منتها گفتم باید در جمع افراد مجتهد و متخصص که قدرت تجزیه و تحلیل داشته باشند، آن حرف ها مطرح بشود.

مداد: پس شما می گویید کرسی های آزاداندیشی ابتدا بیاید در بین افراد تشکل ها برگزار بشود، بعد بیاید به سمت دانشجوها.

مصطفی پور: من اصل حرفم متخصص بودن است. تشکل ها ممکن است خودشان تخصص نداشته باشند. تشکل های دانشجویی باشد، تشکل های استادی باشد، فرقی نمی کند. افرادی که متخصص ند. الان یک فیزیک دان کجا حرف هایش را مطرح می کند؟ در جمع متخصصان فیزیک. یک شیمیدان کجا حرفش را مطرح می کند؟ در جمع متخصصان شیمی. یک دین شناس، یک تاریخ شناس هم همین طور. ما متاسفانه دین را می خواهیم همین جوری چوب حراج بهش بزنیم. بگوییم هر جا می شود حرف هایش را مطرح کنیم و نقد کنیم و این ها. این است که همان طور که ما در آن جا مخاطبان خاص انتخاب می کنیم، حرف‌هایمان را مطرح می کنیم، حداقل باید طرف دانشجوی رشته ی فیزیک باشد که بتواند این اصطلاحات را بفهمد. در مسائل دین هم همین طور است. اگر یک دانشجو واقعا رفته متخصصانه کار کرده، او هم می تواند مخاطب باشد، بتواند حرف بزند. منتها آن دو قیدی که من اول گفتم، باز تکرار می کنم. یعنی تخصص و روشمند بودن.