ناجی: آقای دکتر تو عبارت شما من واژه‌هایی رو می‌بینم که راستش مابه‌ازای اقتصادیش رو متوجه نمیشم از آرمان حرف می‌زنید حتی از معجزه حرف زدید یا از تعهد حرف زدید ضمن اینکه من خودم دهه‌ی شصت رو یه خاطراتی ازش دارم یادمه که ما واقعا حق انتخاب نداشتیم یادمه چه محرومیت‌هایی داشتیم این راستش درک روشنی از اون چیزی مطلبی که شما می‌خواین به ما بگید ندارم یعنی نگرانم که اگر حرفی که شما می‌زنید واقعا عمل می‌شد هنوز ما در همون محرومیت بودیم و هنوز برای خرید یک آدامس یا یک پفک نمکی حق انتخاب نداشتیم چه برسه برای موارد دیگه اگه ممکنه این دوتا موضوع رو بیشتر در موردش صحبت کنیم وقتی ببینید انتظار طبعا ما نمی‌تونیم انتظار داشته باشیم که با آرمان‌خواهی و صرفا چه همون آرمان‌ها حالا داره توی سطح شاید خیلی بیشتر از اون موقع یا در همون حد مطرح میشه و هر روز ما از برندهای مختلف از این آرمان‌ها می‌شنویم طبعا این آرمان‌خواهی و در واقع حلوا حلوا کردنش ما رو به یک رفاه بیشتری نمی‌رسونه به‌نظرتون ما به ازای اقتصادی این مفاهیم به قول خود شما ابستراکت یا انتزاعی در اقتصاد چیه؟
راغفر: همه‌ی مکاتب اقتصادی یکی از مباحثی که ابتدا تعریف میکنه این است که انسان چیست و کیست بنابراین ما بحثمون این است که یعنی اختلاف نظر مفهومی داریم مثلا با خیلی کسایی که این نظریه‌های غالب رو ودرواقع هدایت می‌کنن یا طرفداری می‌کنند ازش هیچ جامعه‌ای بدون آرمان نیست همون اقتصاد نیوکلاسیکی هم اینا آرمان‌خواه هستند به صورت دنبال یه آرمان‌هایی هستند که همه جوامع اقتصادیشون آزاد باشه مردم خیلی به اصطلاح آزاد باشن و بتونن به تعبیر شما حق انتخاب داشته باشن بحث بر سر این هستش که اون گزینه‌ها اصلا حق انتخاب رو برای کسانی که ندار هستن اصلا به رسمیت نمی‌شناسد نابرابری رو بخشی از رشد اقتصادی میدانه و اگر که رشد به وجود میاد با خودش نابرابریهای گسترده به وجود میاره میگه اشکالی نداره این به تدریج تفاوت‌ها کاهش پیدا خواهد کرد اما در واقعیت هیچ وقت این رویاها رو که اونها تعریف می‌کنند و وعده دادن محقق نشده ما اونچه که در واقع می‌بینیم اتفاقی که میفته شما ممکنه انتخاب بین مثلا بادکنک نمیدونم نوع کذا و لپ‌تاپ چی و نمیدونم گوشی همراه فلان رو نداشته باشید اون موقع نمی‌داشتیم اما افرادی هم برای فروش کلیه تو صف وای نمیستادن به اونها هم این انتخاب رو داشتن که می‌تونستن کار بکنن آیا می‌تونستن کار بکنن یا نمی‌تونستن البته ما به دلیل مشکلاتی که همه‌ی جهان یک طرف بود جمهوری اسلامی یه طرف وایستاده بود بله روس‌ها چینی‌ها فرانسوی‌ها آلمانی‌ها انگلیسی‌ها امریکایی‌ها همه پشت صدام بودن و همه‌ی اونها تلاش کردند که این کشور رو شکست بدن و نتونستن برای به خاطر این همبستگی اجتماعی بود که به وجود آمد و اون به خاطر همین آرمان‌ها بود اون آرمان‌ها اتفاقا بعدا دستمالی شد و امروز ما شاهد هستیم که صدا و سیمای جمهوری اسلامی پر از این شعارها هست و همزمان یک تناقض وحشتناک دیگری رو ترویج میکنه که این مصرف‌گرایی مبتذلی ست که داره ترویج میکنه اما همزمان ما بعد از جنگه که بچه‌ی خیابانی داریم کودک کار داریم زن خیابانی داریم صف فروش کلیه داریم من اولین کسانی بودم که راجع به مساله‌ی کلیه فروشی در ایران اخطار کردم مسیولین گفتند که این صدای اسراییله که این حرفا رو میزنی به شدت نفی می‌کردند کار به جایی رسید که همین چند سال پیش پنج شیش سال پیش رییس کمیسیونای بهداشت مجلس گفت که چه اشکالی داره که یه عده‌ای کلیه بفروشن یه عده‌ای بخرن اشکالش این هستش که اون که می‌فروشه نمی‌تونه کرامت انسانی خودشو حفظ کنه اون که می‌فروشه بخشی از حیات خودش رو فروخته یعنی از یه آزادی بزرگتری محروم شده از یک انتخاب بزرگتری بین اینکه حالا آدامس نمیدونم نوع فلان به جای یا اینکه مثلا بستنی نوع کذا او نمی‌تونه زندگیش رو حداقل‌ها رو تامین کنه و این مسیولیت اجتماعی همه‌ست و دولت به نمایندگی از همه بایستی که چنین خدماتی رو برای همه فراهم کنه یعنی فرصت‌های برابر برای همه فراهم کنه به همین دلیل هستش که ما شاهد رشد نابرابری رشد فقر و رشد نارضایتی هستیم اون چه که امروز شاهد هستیم محصول این سه دهه سیاست‌های غلط این بحران عمیق اقتصادی که امروز ما باهاش مواجهیم محصول این سه دهه سیاست‌های غلطیست که یه عده‌ای یک اقتصاد کاملا مبتنی بر دلالی و سفته‌بازی و سوداگری رو ترویج و تشویق کردن یه عده‌ای با تلفن میلیارد میلیارد ثروت‌شون افزوده میشه یه عده‌ای تو خیابونا و میادین شهر همینجا نشستن که یه کسی بیاد اونها رو به اجیری ببره این زندگی این جامعه اصلا امکان بقا نداره و این تلقی از سرمایه‌داری یه تلقی کاملا مبتنی بر جهت‌گیری‌های منفعتی است و من منافع گروه‌های خاصی رو می‌بینم که ترویج می‌کنن این تفکر رو که اگه فلانی ازاین حرفا میزنی اینا چپن اینا چپ نیستیم ما ما اونچه که می‌بینیم ثبات سیاسی مبتنی‌ست بر ثبات اقتصادی و ثبات اقتصادی با همین سیاست‌ها و مشارکت جمعی مردم در تولید محصول اجتماعی و گرفتن سهمشون از این محصول اجتماعی برمی‌گرده نمی‌شود که یه عده‌ای بالای شهر سگ‌شون چند ده برابر مثلا فرض کنید که یک خانواده در جنوب شیش کیلومتر ده کیلومتر پایین‌تر شهر هزینه داشته باشه و بعد انتظار داشته باشیم که امنیت اجتماعی هم داشته باشیم ما به همین دلیل هستش که وقتی هر موقع ما تمام مطالعاتمون نشون میده هر موقع که افزایش قیمت ارز داشتیم ما در اثر سو سیاست‌های غلط دولت‌ها برای تامین کسری بودجه هاشون بلافاصله سال بعدش رشد انواع مختلف ناهنجاری‌های اجتماعی داشتیم ما رشد فقر رو داشتیم رشد نابرابری‌ها رو داشتیم رشد جرم و جرایم رو داشتیم رشد طلاق رو داشتیم رشد اعتیاد رو داشتیم رشد فرار مغزها رو داشتیم اینا همه هر کدوم اینها شاخصه‌ی بی‌ثباتی سیاسیه
ناجی: من با این صحبت شما کاملا موافقم کاملا همدلم که به نظرم هیچ کس هیچ انسان منصفی این سطح نابرابری بر نمی‌تابد و هیچ انسان منصفی و سالم و عاقلی نمی‌پذیره که مثلا سگ بالای شهر رفاهش از یک انسان پایین شهر بیشتر باشه اینو درک میکنم ولی چیزی که هنوز متوجه نشدم و خیلی مشتاقم که از صحبت‌های شما بفهمم اینه که چگونه این رو به سادگی نتیجه‌ی مستقیم اون تحول ایدیولوژیک می‌بینید به نظرم هنوز خوب تبیین نشده و نکته‌ی دوم اینکه موضع جناب آقای دکتر راغفر چیه یعنی به نظرم چیزایی که دارم می‌شنوم هنوز در لایه انتزاعه هنوز متوجه نیستم که به هر حال شما با یک منطق اقتصادی و ملموس و عدد و رقم چطور می‌تونید که یک رفاهی رو شکل بدید اقتصاد رو به دست یک دولتی بسپارید و بعد وقتی که صحبت میشه اینها رو واگذار کنید به تعهد و همبستگی و همبستگی ملی و چیزهایی از این دست که من هنوز ما به ازای واقعیش رو توی جامعه‌ای ندیدم نمیگم همبستگی وجود نداره نمیگم همبستگی داشته باشیم اتفاقات خوبی نمیفته ولی به هر حال شما باید یک منطق اقتصادی پشت صحبتتون باشه دیگه یه خواهش دیگه‌ای هم داشتم کاش یه مدلی به ما بگید که مثلا از یک اندیشمند اقتصادی یا یک مطالعه‌ی مشخصی که این ادعاها را ساپورت بکنه شاید بهتر بشه درک کرد صحبت‌های شما رو
راغفر: اونچه که شما اشاره می‌فرمایید اتفاقا من تصورم این است که من خیلی عینی و ملموس دارم صحبت میکنم به این معنا که ...
ناجی: ببخشید میدونید چیش ملموس نیست شما یه واقعیتی میگید و به یک علت دیگه‌ای وصل می‌کنید ولی ایم مشخص نیست که این واقعا دلیل اون یکی است
راغفر: ببینید ما با یه مقداری برگردیم حتی به قبل از انقلاب و اون این که اصلی‌ترین عامل یا مانع توسعه در ایران سلطه‌ی سرمایه‌های تجاری بوده و هنوز هم هست یعنی تجار ...
ناجی: همین همین ادعا این ادعای خیلی خوبیه این ادعا رو می‌تونیم مستند بکنیم به یک مقاله‌ای و یک تحقیق علمی یا صرفا باید ارجاعمون دکتر راغفر باشه
راغفر: خیلی مطالعه کلی مطالعه شده در این زمینه کتاب معروف احمد اشرف هست اصلا مال در دوره از دوره‌ی قاجار بحث چگونگی رشد سرمایه‌داریِ (...) رو در ایران مطرح میکنه و با شواهد و با ادله‌ی خیلی دقیق روشن میکنه در دهه‌ی 1330 یه گروهی از دانشگاه هاروارد اومدن ایران اونا مطالعاتی کردند که این سال‌های اخیر منتشر شده خوشبختانه ترجمه شده یکی از اونها مال یه کسیست به نام ریچارد الیوت بندیک کتابیست تحت عنوان تامین مالی سرمایه صنعتی در ایران و این کتاب 1994 تازه ترجمه میشه 1964 توسط دانشگاه هاروارد چاپ میشه اونجا خیلی روشن این مساله رو با عدد و رقم این آقای بندیک کتاب فوق‌العاده‌ایه بخش‌های مختلف رو با عدد و رقم نشان می‌دهد که اقتصاد ایران اسیر سرمایه‌های تجاری دلالی سوداگری سفته بازی ساخت و ساز مسکن مسکنِ لوکس ویلاسازی ایرانی‌ها خیلی علاقه‌مند هستن که برن مسافرت‌های خارج یعنی مصرف‌گرایی و این مساله مال حالا نیست
ناجی: آفرین این خیلی خوب شد آیا من می‌تونم نتیجه بگیرم که کسایی که حالا آغاز کنندگان اون تحول ایدیولوژیک بودن در پی این گسترش این دلالی بودن چون به نظر می‌رسه همون افراد یا افرادی که همین حالا احتمالا محل نقد شما هستن همین موارد رو برنمیتابند و همین حالا سوداگری‌ها و سفته بازی‌ها رو جزو رفتارهای غلط می‌پندارند و در برابرش موضع‌ها و حتی تجویزهایی دارند
راغفر: شواهد متقنی وجود داره همینایی که امروز معلومه وقتی که امروز فضاحت توصیه‌های سه دهه گذشته اونا برملا شده و همه دارن به این سیاست‌ها حمله می‌کنن معلومه که اونا بایستی خودشون رو مبرا بدونن از مسایل
ناجی: بنابراین شما وضع موجود رو حاصل مستقیم اون توصیه‌ها میدونید
راغفر: دقیقا و اون توصیه‌ها در خدمت قدرت بوده من عرضم این است که ببینید این ساخت دلالی سوداگری و سفته بازی به دنبال خودش ساخت سیاسی متناسب خودش رو تعریف میکنه اون چه که شکل گرفت این هستش که ببینید یه رابطه‌ی تنگاتنگی بین ساختار قدرت و ساختار تولید وجود داره چرا ایران یک اقتصاد نفتی داره برای خاطر این که ساخت سیاسی این رو می‌خواد ساخت سیاسی به درآمد نیاز داره و درآمد و ساخت تولید تولید میکنه و این تولید امنیتش و حمایتش از ساخت قدرت میگیره بنابراین این یک ارتباط کاملا تنگاتنگی بین این دو وجود داره و بده بستونی که وجود داره و بنابراین ما نمی‌توانیم اقتصاد رو جدای ازارتباطش با سیاست با اجتماع با فرهنگ اصلا تعریف کنیم و اون چیزیست که اتفاقا نولیبرالیسم و نیوکلاسیک‌ها تلاش می‌کنند تعریف کنن اصلا به نقش ساختار قدرت و تاثیری که اونها در توزیع ثروت و توزیع فرصتها فراهم می‌کنن اصلا توجهی ندارند اتفاقا ما مدل‌های مختلفی رو در همین رابطه بررسی کردیم و می‌توانیم نشون بدیم که حتی بعد از جنگ چه تصمیماتی گرفته که منجر به این شرایط کنونی شده و این که نظام بانکی ما چرا فساد به این گستردگی درش به وجود اومد اینا همین اتفاقی نیست ما می‌تونیم دقیقا نشان بدهیم و نشان داده‌ایم که چگونه نظام بانکی به بخش خصوصی شکل میگیره اصلا ولی اصلا میدونید که قانون اساسی اصل 44 اصلی قانون اساسی اجازه نمی‌دهد بانک‌ها معادن صنایع بزرگ اینها خصوصی باشه بله من مخالف این نیستم که اینها خصوصی بشوند ولی اینا باید در یک بستر نهادی مناسب این کار صورت بگیره ما در طول جنگ منابع بزرگی رو صرفه‌جویی کردیم کارخونه‌ی فولاد تاسیس کردیم بعد از جنگ این رو دادیم به دوستان و رفقامون بله به اسم خصوصی‌سازی ایناست که فساد بزرگیه
ناجی: آقای دکتر شما اشاره کردید به نئولیبرالیسم یعنی شما بنظرتون اینکه یک در واقع دولتی یه کارخانه‌ای رو یک ساختار اقتصادی رو ایجاد بکنه و بعد بده به دوستانش به پسرخاله‌ها پسرعمه‌اش این در واقع توصیه نئولیبرالیسمه؟
راغفر: ببینید اون‌هایی که مروج این اندیشه بودن بنده عرضم اینه ببینید ساخت قدرت من با این دوستانی که اینا رو ترویج می‌کردند بارها با بحث کردم بهشون گفتم که قدرت کاری نداره که شما چی میگین اون چیزی رو مجوزی رو تجویز می‌خواد از شما برای اینکه کار خودش رو انجام بده بله شما اونجایی هم که یه حرفی بزنید که با منافع او در تعارض باشه شما رو میذاره کنار
ناجی: این حرف خیلی حرف درستیه خیلی حرف دقیقیه ولی نتیجه‌ای که من ازش می‌گیرم این نیست که دیگه اون نظام فکری رو بکوبم .... درست اجرا نشده
راغفر: نه اتفاقا اون نظام فکری ..... ببینید اتفاقا نکته‌ی بنده همینجاست اگر شما جامعه‌ی خودتون نمی‌شناسید حق ندارید که سیاست‌گذاری بخش عمومی کنید
ناجی: اینم با شما موافقم ...
راغفر: شما حق ندارین بیای توصیه‌ای بکنید که بعد بدونید این انجام نمیشه
ناجی: بازم با شما موافقم ولی یه چیزی که هنوز متوجه نشدم این توصیه‌هه مبتنی بر یک نظام فکریه...
راغفر: بله
ناجی: از این مسیر اون نظام فکریه رو نفی می‌کنید بذارید اینجوری بگم فرض بکنید که اون نظام قدرت منافع خودش رو می‌ذاشت کنار می‌دونم فرض خیلی خوبی نیست ولی به هرحال و دقیقا همون در واقع توصیه‌ها رو اون جور که اینها این توصیه‌کنندگان می‌گفتن عمل می‌کرد احتمالا نتایج اینی که حالا هست نبود
راغفر: ببینید من خودم توی برنامه چهارم حداقل تو تدوین برنامه‌ی چهارم حضور داشتم و شاهد بودم که این سیاست‌ها ما همون موقع قبل از اینکه اینا اجرا بشه می‌گفتیم آقا اینا چه اشکال داره چرا تو همون برنامه چهارم یه سوال اول این بود که چرا برنامه‌های قبلی جواب نداده اتفاقا تمام توصیه‌هایی که این دوستان ما کردن اجرا شد در برنامه‌های قبل اجرا شد ولی چرا نتیجه‌ای رو که توصیه می‌کردن نابرابری کم میشه ثروت مردم زیاد میشه اشتغال زیاد میشه نرخ ارز به شدت کاهش پیدا میکنه رییس بانک مرکزی وقت یبار اینا قیمت ارز رو 18 تومن اینا بردنش به 80 تومن مثلا حدود 80 تومن بعد من حالا یه جاییم می‌نوشتم توی روزنامه‌ای مقاله‌ای نوشتم که این یک پنجشنبه‌ی سیاه که مترادف بود با اون پنجشنبه سیاه 1929 بعد خود رییس بانک مرکزی به من زنگ زد حالا گله‌مند بود که چرا ما این رو نوشتیم ولی نکته‌ی اصلیش این بود من به شما قول میدم که این بازار باعث میشه که قیمت به بیست تومن کاهش پیدا خواهد کرد یعنی مکانیزمش ببینید بسیار ساده لوحانه ست یعنی برای اینکه مبتنی بر تکست‌بوکه کاملا انتزاعیه چی میگه میگه که ما میایم کارخونه‌ها رو واگذار می‌کنیم کارخونه‌ها که واگذار میشه انگیزه‌ی تولیدکننده میره بالا و اون تولید رو بیشتر میکنه تولید بیشتر یعنی اشتغال بیشتر اشتغال بیشتر یعنی درآمد بیشتر و بنابراین ثبات اقتصادی بهتر بنابراین تورم میاد پایین‌تر و بنابراین قیمت‌ها کاهش پیدا خواهد کرد از جمله قیمت ارز میاد پایین به همین سادگی اما این اتفاق نمیفته اینا مال تکست‌بوکه مال کتاب درسی اون چیزی که اتفاق میفته این است که حاج آقای کیه‌ک که به کجا وصله اونی که دستش به قدرت بنده احزاب سیاسی که نصف بیشتر پتروشیمی‌های ما رو به اسم خصوصی‌سازی دادن به آقای فلان نمیدونم تمام صنایع نساجی کشور که از قدیمی‌ترین صنایع کشور بود و اشتغال‌زاترین مشاغل است همه رو نابود کردن بعد طرف اومد اون کارخونه رو گرفت رفت وسط شهر مشهد افتاد بعد این هفتصد تا کارگر رو بیکار کرد برج ساخته اونجا برای اینکه حالا کارخونه‌ای که قدیمی بوده حالا افتاده بوده وسط شهر و متر مربع زمین شده بود چقدر به همین دلیل هستش که اصلا ماهیت کار تغییر کرد درست هستش که این فساد در اینجا وجود داره ولی توصیه‌های های اونا این مچوز رو میده همون موقع وقتی که اعتراض می‌شد که آقا این سیاست‌ها پیامدهاش برای کشور خیلی خطرناکه رییس جمهور وقت گفت می‌گفتش که اینایی که این حرف رو میزنن دوحالت بیشتر نداره یا آدمای مغرضی‌ان و دنبال این هستن که تخطئه کنن و یا اینکه جاهل‌ان هیچ وقت کسی تردید نمی‌کرد که ممکنه این سیاست‌ها غلط باشه و امروز ما شواهد دقیق متقن ما به شما می‌دیم یعنی با عدد و رقم که چرا فقر گسترش پیدا کرده در ایران به خاطر همین سیاست تو همه‌ی نظام سرمایه‌داری در همه جای دنیا بیشترین مقررات و قاعده گذاری روی نظام بانکیه به نظام بانکی بنگاه اقتصادی نیست بانک خصوصی در آمریکا و در انگلستان بیشترین مقررات‌گذاری میشه روش چرا؟ برای اینکه منابع خرد مردم رو جمع میکنه و این قرارست اینو تجهیز کنه بده به تولید تولید در واقع رشد پیدا کنه اما چیکار میکنه در ایران این چیو تغذیه میکنه؟ اون سفته بازی و سوداگری رو تغذیه کرده منابع خرد مردم رو جمع کرد داد علیه منافع مردم استفاده شد تورم! وقتی که شما این اقدام رو انجام می‌دید می‌آیید به کی الان بانک‌ها وام میدن؟ به کسایی که خودروی لوکس وارد می‌کنن برای اینکه طرف سه دفعه میتونه در سال خودروی لوکس وارد کنه بفروشه پولش و باز دوباره به بانک برگردونه تو سودش سهیمش کنه و بانک چرا این رو نمیاد به تولید بده برای خاطر این که اصلا منطق نداره براساس اون فهم اقتصادی منطق نداره اما هیچ جای دنیا اینطوری نیست یعنی شما در دنیای صنعتی غرب امروز می‌بینید که مثلا در انگلستان امروز که عرض میکنم الان و نمیگم 2-3 سال پیشه در لندن بعد از این بحران جهانی یکی از اقداماتی که کردن این بود که اگر کسی می‌خواست خونه بخره صددرصد وام می‌داد بانک 20درصدش و دولت وام می‌داد بدون بهره تا پنج سال 80 درصد بقیه رم بانک وام می‌داد با نرخ بهره چهار در صد در حالیکه نرخ بهره در همون جا برای اقدامات خرید مثلا کالاهای دیگه 13-14 درصد بود خب این تفاوت و کی میده بانک خصوصی از جیبش نمیده دولت میده یعنی به صورت یارانه می‌پردازه منتها اینجا اینا رو کنار می‌گذاشتند این واقعیت‌ها رو نمی‌گفتن می‌گفتن که اونجا عرضه و تقاضا کجا در دنیا شما یه مورد به من نشون بدید که در دنیا نرخ بهره بانکی رو عرضه و تقاضا تعیین کنه بانک مرکزی تعیین میکنه یعنی یه ساختار قدرت تعیین میکنه اینا حرفهای لوکسی‌ست که زدی میشه برای خاطر این که منافع گروه‌های خاصی تامین میشه و ما شاهد این بودیم که اینا دستشون تو دست چه کسانی بوده برنده‌های این سیاست‌های اقتصادی در ایران چه کسانی هستند بازنده‌ها چه کسانی هستند.
ناجی: متوجه منظور شما هستم ولی چیزی که نمیتونم بفهمم اینه که یه جایی شما وضعیت نامطلوب فعلی و منشاش رو مبانی نظری اشتباه می‌بینید بعد که میریم سراغ مصادیق سراغ درواقع تبیین‌ش اشخاص اینجا مطرح میشن و تجربیاتی که انجام نشده ....
راغفر: آخه ما قرار نبوده که راجع به تئوری‌ها حرف بزنیم می‌تونم الان براتون بگم که اشکال تئوری‌ها چی بوده که این نتایج رسیده
ناجی: ما اصلا قرار بوده راجع به فقر صحبت بکنیم ولی شما در واقع نولیبرالیسم رو اینجا چیز کردید اینجا متهم کردید من خیلی دوست داشتم ببینم که کجا این مشکل بوده این رو بفهمیم که از نظر دکتر راغفر توی این درواقع مکتب چی مشکل کجاست که مثلا میتونه اینقدر فقر رو دامن بزنه ولی وقتی رفتیم سراغ مصادیق اصلا شما هرچی شاهد آوردید از نکات مثبت بود یعنی از امریکا مثال میارید که دیگه بنظرم مهد سرمایه‌داریه یعنی شما میگید که مثلا رگولیشن نظام بانکی اونجا خیلی زیاده بیشترین ریگولیشن‌ها به نظام بانکی هست خب پس وقتی من اجرا نکردیم یعنی چی یعنی نتیجه‌ی ساده‌ش اینه که حداقل همون مبانی نظری رو ما اجراش نکردیم بنابراین نگاه منصفانه احتمالا این خواهد بود که این نظام فعلی حداقل به معنای واقعی نولیبرال هم نیست
راغفر: ببینید نولیبرالیسم البته به نظر من این سیاست‌ها سیاست‌های نولیبرال هست و این فقط در آمریکا نبود وقتی بحران 2008 یکی از دلایل بروز بحران 2008 در امریکا دیریگولیشن بحث مقررات‌زداییه و اینکه اجازه دادند که یک بانک وام یه کسی رو مسکن تبدیل کنه به دارایی بانک و اون رو باز به یه کسی دیگه وام بده بله و این در واقع اون وام‌های بدی ست که سبب شد این دیریگولیشنه درواقع اومدن تحت عنوان ابزارهای جدید مالی و بانکی اومدن شروع کردن یه سری ریسک در واقع فعالیتها رو به شدت افزایش دادند و به همین دلیل بود که وقتی مسیله‌ی مسکن و بحران مسکن در اونجا پیش اومد بانک‌ها و شرکت‌ها ورشکست شدن
ناجی: آقای دکتر به نظر انقدر صفر و یکی شاید نشه نگاه کرد یا حداقل بذارید در قالب سوال بپرسم آیا مقررات زدایی از نظر دکتر راغفر اساسا باطله اساسا اشتباهه
راغفر: نه دیریگولیشن خودش یعنی ریریگولیشن بله یعنی اینکه مقررات‌زدایی می‌کنید ولی مقررات‌زدایی جدید متناسب با شرایط موجود می‌کنید بنابراین اینطوری نبود اون اتفاقی که تو امریکا افتاد این بود که کلش اصلا رفت رو هوا یعنی اصلا گفتن این محدودیتها رو بذارید کنار بذارید خود بانک تصمیم بگیره و خود بانک‌ها تصمیم گرفتن، کیا برنده شدن در همون امریکا همون در اوج بحران پاداش‌های میلیونی به مدیران عامل‌ها می‌دادند ولی در حالی که همون موقع بانک‌ها کلی نیروی انسانی شون رو به خاطر کاهش کم کردن و خیلی مشکلات دیگری که حالا امروز اتفاقا خودش و نشون داده ظهور ترامپ به نظر من خودش یکی از مصادیق بارز شکست نولیبرالیسم در خود ایالت متحده است اوناییکه بحث از باز بودن اقتصاد جهانی می‌کردن درهای باز را ترویج می‌کردند ولی وقتی که بازارهاشون توسط چینی‌ها تسخیر شد حالا اینجا بحثشون این بود که بایستی جلوی این رو گرفت این فقط مال آمریکا نبودمال اروپا هم همینطور بود ایتالیا به خاطر این شکست خورد که یه صنایع کوچک خانگی خانوادگی داشت اینا رو همه رو چینی‌ها براشون اونجا نمیدونم گوچی و نمیدونم با انواع مختلف اسامی اینها کالاهاشون رو به بازار دنیا می‌فروختن یک کیف می‌فروختن هفت هزار و ده هزار دلار چینیا آوردن با 70 دلار این رو تولید کردن و وارد کردن همون مارک رو زدن روش وارد کردن پدر این غربیها رو به این معنا درآوردند بنابراین امروز الانی ما به سمت اتفاقا یه نوع ناسیونالیسم اقتصادی پیش میریم بله و این اتفاقی‌ست که به نظر من واکنشی‌ست به اون سیاست‌ها و اون سیاست‌هایی که فاجعه آفرین بود برای بعضی کشورها خوب بود مثل چین مثل هند و اینا که اینا تونستن وارد بازار جهانی بشوند و بهشون این امکان داده شد که وارد بشوند ببینید نکته‌ی کلیدی اینه که ما ایران جمهوری اسلامی هستیم نه ایران شاهنشاهی ایران جمهوری اسلامی با هر ویژگی و مختصاتیش که دست من و شما نیست بله ولی منی که اقتصاد خوندم بایستی توصیه‌ی اقتصادی بکنم بایست توصیه‌ای بکنم که متناسب با شرایط اجتماعی اقتصادی سیاسی داخلی و بین‌المللی ایران باشه من نمیتونم بیام بگم درب‌های اقتصاد رو باز بذاریم ارز رو آزاد بگذاریم اینا توصیه‌های همین نولیبرال‌هاست دیگه آقا ما عرضه و تقاضا خودش این ر به تعادل می‌رسونه افزایش قیمت ارز موجب افزایش صادرات میشه اینطور میشه واقعا شد؟ ما ارزمون از هفت تومان رسیده به بیست و هفت هزار تومن هنوز هیچ اتفاقی برای تولید در ایران نیفتاده اتفاقی که افتاده تمام شاخص‌های کمی نشان می‌دهد اتفاقی که افتاده رشد صادرات مواد خامه یعنی ما موادخام حالا چه به صورت محصولات کشاورزی که آب مجانی می‌گیرن یا به صورت فولاد حتی که گاز و آب و برق و سنگ معدن بسیار نازل و سوبسیدی می‌گیرن که اگر این سوبسیدها رو از یارانه‌ها از روش بردارن اینا همه ورشکسته‌ن یک کیلو نمی‌شود در ایران صادرات کرد چه محصولات پتروشیمی چه محصولات فولادی و هیچی رو ما نمی‌تونیم صادر کنیم اگر که اب هندونه رو پولش و بگیریم بله آب نهاده رو اینا متعلق به همه‌ی مردمه اینجوری نیستش که یه گروه خاصی بتونن بگن منتها اون عرض کردم که اون سلطه‌ی سرمایه‌های تجاری یعنی سلطه‌ی صاحبان سرمایه‌های تجاری بر نظام تصمیم گیری‌های اساسی یعنی اینکه دولت در جیب ایناست دولت برای مردم تصمیم نمیگیره دولت برای منافع این گروه‌ها تصمیم‌گیری می‌کند به همین دلیل هستش که این عبارت تو اقتصاد سیاسی این بنده از موضع اقتصاد سیاسی حرف می‌زنم میگن که in capture state دولت در تسخیره در تسخیر این صاحبان سرمایه‌های تجاری و مالیه بنابراین این سیاست‌ها محصولش نابرابریهای فاحشه و نابرابریهای فاحش فقر فاحش و کمرشکن و پیامدهای اجتماعی اون بی‌ثبات‌سازی اقتصاد کلان بی‌ثبات‌سازی اجتماعی بی‌ثبات‌سازی سیاسی رو به دنبال داره اون چیزی که ما امروز در آبان 98 و عرض کنم که دی ماه 96 شاهد هستیم اینها بخشی از محصول همین سیاست‌هاست این سیاست‌ها هستند که میگن که ارز چه قیمتی باشه این سیاست‌ها این رو صنف لوله بخاری سازا تعیین نمی‌کند اونکه تو بانک مرکزی نشسته و نوکرهای به اصطلاح اربابای بالاتر هستن اونا تعیین می‌کنن که امروز چقدر بایستی که این قیمت این ارز باشه ولی قیمت ارز زندگی همه‌ی ما ر تحت تاثیر قرار میده و از جمله گروه‌های پایین جامعه رو تحت تاثیر قرار میده بنابراین ما اگر میخوایم سیاست‌گذاری کنیم باید برای همه‌ی مردم بکنیم نمی‌شود فقط برای یک گروه خاص کرد نولیبرالیسم فقط هدفش گروه خاصه اونایی که صاحب ثروت‌ان و اوناییکه دستشون به قدرته و این مسیله فقط مال ما نیست مختص ما نیست در آلمان هم که صنعتی‌ترین کشور اروپای غربی هست و ثروتمندترین اونها هست آلمانی‌هایی هستند که تو سطل زباله دنبال غذای روزشون می‌گردند بعد از همین که این سیاست‌های نولیبرالی حتی در این کشور اجرا شده.
این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.
شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید.
