سلام. مصاحبه شماره ۱۴ هست.
ماستمالی یا مسئولیت. هر دو با میم شروع میشه. (میم ماستمالی ، میم مسولیت)
مساله اینه که یک نقطه ضعف مثل یک گلوله برف عمل می کنه و هر چی میگذره بزرگتر میشه و مشکلاتی در پی دارد که رفته رفته زیاد میشود. مشکلات وقتی مهم میشه که همه اعضای گروه های اجتماعی ، کارهاشان را درست انجام نمیدهند. ممکن است از روی سهو باشد یا شاید در جاهایی از روی عمد باشد. گاهی مهندس کارش را دست انجام نمیدهد، گاهی پزشک کارش را درست انجام نمیدهد، گاهی وزیر یا وکیل کارشان رو درست انجام نمیدهند. اینها همه یواش یواش نقطه ضعفهایی هستند که مشکلات سازمانها و جامعه را بیشتر می کنند. در صورتیکه انسانها، مدیران و متخصصین، به خصوص مدیران، تحصیل کرده ها، همه از جمله مهندسین باید تلاش بکنند که بهترین باشند. در این زمینه یک مثالی داریم در سد سازی به اسم پدیده پایپینگ. این پدیده را به مکر روباه ترجمه می کنند. معنی اش این است که از پشت سد یه قطره آب از جسم سد عبور می کند و به پایین دست سد میرسد ، یه قطره دیگر را هم به دنبال خودش میاورد، یک میشود دو و دو قطره میشود سه قطره . و رفته رفته همان یک قطره آبی که اجازه پیدا کرده از سد عبور بکند میشود یه سوراخ بزرگ و رفته رفته سد رو میشکند.
نقطه ضعف آدمها هم همینطور است. نقطه ضعف شخصی یه بحث و نقطه ضعف فرد در ارتباط با اجتماع بحث مهمتری هست. من چند نکاتی را خواستم در این زمینه بگویم.
ما در حدود ۳۰ سال قبل، یک پروژه ای داشتیم در تبریز، که پروژه اداری بود. نقشه برداری که از طرف ثبت کار نقشه برداری را انجام داده بود متاسفانه اشتباه مهمی داشت. از روی همان نقشه برداری، نقشه های اخذ پروانه شهرداری و ساخت تهیه کردند. نقشه معماری را تهیه کردند، از روی آن ، محاسبات و نقشه های سازه تهیه شد و بعد از آن نقشه های برق و تاسیسات انجام شد و مهندسی مشاور کارش تمام شد. پروژه پروانه ساختمانی اش را گرفت و رفت برای اجرا. زمین دو بر بود. ضلع شمالی و شرقی زمین خیابان بود. ابتدای اجرا، دیده شد که ضلع شمالی و شرقی که زاویه اش در نقشه ۹۰ درجه بود در عمل ۹۸ درجه از آب در آمد. نمی توانستند نقشه را پیاده بکنند. مشکل را گزارش کردند به مهندس مشاور که شما این طرح را عوض بکنید. آرشیتکت مهندس مشاور هم طرح را عوض نکرد.
در ان زمان، انها مجبور شدند همون نقشه را اجرا بکنند. الان تو تبریز اون ساختمان ساخته شده، و جالب است که ساختمان در یک سمت خیابان-ضلع شرقی- کج شده است. و بسیار زشت شده است.
-: چرا وقتی از مهندسی مشاور خواستند، طرح را عوض نکرد؟
از روی تنبلی و درگیریهای سازمانی زیر بار نرفتند. می گفت که مشکل ثبت هستش. رفته بودن ثبت هم توجیه میکرد، ثبت میگفت این نقشه چون که خیابون اصلی و فرعی را با هم دارد و در کنار زمینهای دیگه قرار گرفته و دیوارش میتواند با دیوار همسایه ها یک راستا نشود.
این یک عیب مهندسی بدی را برای ساختمان ایجاد کرد. بعد از ۲۵ سال وقتی رفته بودم تبریز و همینطوری رفتم یک نگاهی به ساختمان بیندازم، دیدم جلوی ساختمان ، یک تو رفتگی دارد که یک مثلثی شده به قاعده حدود یک و نیم متر و دو ضلع دیگه که هر کدوم به اندازه بیش از ۳۰ متر است که آنرا فضای سبز کرده بودند. یک مثالی هست که به سهل انگاری آدمها بر میگردد، وقتی که آدمها درگیر میشوند با مسائل، سازمانها را نیز با هم درگیر می کنند و خلاصه ان روابط را به نفع ملت و مردم حل نمی کنند. مجری ها عملیاتی هم مستاصل میشوند و همان طرح و نقشه پر مشکل را اجرا می کنند.
-: چه مشکل مهندسی ایجاد میشد اگر زاویه کنج ان دیوار ها ۹۰ درجه نمیشد؟
ستونها را باید با یک جابجایی قرار میدادند. و وقتی فاصله های ستونها بیشتر میشد تیر ها بین دو ستون دیگه جوابگو نبود. مثلا یه جایی که دهنه اش ۵ متر بود یک دفعه میشه ۶.۵ متر. یا تیری که دهنه اش ۶ متر بود میشد ۷ متر. اینها همه باید تجدید محاسبه میشد. توی معماری هم اتاقها قناس و بد قواره میشد .یا در پلان زاویه های قائم در نمی اومد. که در ساختمانهای اداری اصلا مهم نیست و در بقیه هم قابل حل است.
-: ولی پروژه با همین مشکلات ساخته شد؟
بله ساخته شد. من هم در اون موقع در حدی از تصمیم گیری نبودم که بتوانم آن را اصلاح کنم. فقط مطلع بودم. اگر در موقع مدیر عاملی من بود از یک گروه مشاور دیگه میخواستم محاسبات را دوباره انجام بدهند. بیست سال بعد در ساختمان آزادی تهران این کار-تجدید محاسبه- را کردم، یک گروه مهندس محاسب جدید گرفتم. البته جلساتی گذاشتیم و هر دو گروه را دعوت کردیم و وقتی که صحبتها به اندازه کافی انجام شد هر چقدر هم گروه مهندس محاسب اولی اعتراض کرد، هیچ اهمیتی ندادم. نقشه ها خیلی بهتر هم شد. در ساختمان آزادی، گروه اول طراح کل مساحت طبقه را در یک دیافراگم دیده بود، گروه جدید آمده بود یک طبقه را نصف کرد و از نظر سازه ای شبیه دو ساختمان میشد. دو تا دیافراگم شده بود و این کمک کرد که سازه بهتر بشود. ولی خوب ۳۰ سال قبل در پروژه تبریز من تازه کار بودم و نفوذی نداشتم که بتوانم سیستم را عوض کنم.
یک مورد دیگری را که در همین زمینه میخواهم بگویم، این است که واقعا اگر آدم ضعف را شناسایی بکند و خوب-سازنده- برخورد بکند، همان رویکرد میتواند راز موفقیتش باشد. ۹ سال قبل تو همان شهر تبریز ما یک پروژه تجاری- اداری بزرگی داشتیم. نقشه ها را آورده بودند برای بررسی. آن موقع به عنوان مدیر عامل شرکت حضور داشتم. نقشه های معماری را دوستان بررسی کرده بودند. نقشه های سازه را هم بررسی کرده بودند.
چون رشته من بود . نقشه ها را با جزییات ورق زدم و دیدم که پی گسترده (Matt Foundation) گذاشته و زیر همه ستونها یک یا دو یا سه شمع گذاشته اند. رفتم تو فکر که «ساختمان ۱۰-۱۵ طبقه در تبریز که شمع نمی خواد». از مهندس محاسب پرسیدم: «شما پارامترهای خاک مانند مقاومت (q) و موی (U) خاک را چند گرفتید؟ این گونه اطلاعات را آزمایشکاه مکانیک خاک در ابتدای پروژه بررسی و ارائه میدهد. آقای مهندس طراح رفت تو فکر و گفت: «موی خاک؟! اگر اجازه بدهید من نقشه ها را ببرم دوباره رویش مطالعه کنم. من محاسبه را انجام ندادم. همکاران من انجام دادند. ». گفتم: «باشه ببر» .
نقشه ها را برداشتند و بردند و مطالعه و بررسی مجدد کردند و دو سه هفته بعد دوباره اومدند. مهندسین مشاور اهل تبریز بود. از تبریز میامدند تهران. نقشه را نگاه کردم و با همان حدس و انتظاری که داشتم ، دیدم همه شمعهای زیر پی حذف شده.
پرسیدم «چی شد؟». گفتند: «مقاومت مجاز و موی خاک اشتباه شده . آنها را بر اساس داده های آزمایشگاه چک کردیم و گرفتیم۴ و ۰.۴ و دیدیم که به شمع نیازی نیست». لبخندی زدم و گفتم «آفرین». هیچ کلمه و یا رفتاری که جنبه سرزنش داشته باشه را نداشتم. گفتم «از اینکه این شهامت را داشتید که با نقطه ضعف قضیه برخورد علمی بکنید، تحسین بسیار دارد، باریکلا. من هم نمی دانستم که شمع می خواهد یا نه، فقط می خواستم توجیه باشم که این مساله بر اساس چه قاعده ای به دست آمده است». همینطوری سر انگشتی حس مهندسی غیر عادی داشتم. خوب این یک تجربه خوبی بود که رفت و اصلاح شد. در ایران هم ماستمالیها فراوانند و هم حاجی یک کلام ها. برخورد منطقی یک توانایی است. آفرین به آن همکار مهندس تبریزی.
در مسئله دیگر برخوردهایی داشتم که متاسفانه بعضی هایش به ما بر نمی گردد ولی در جامعه هست. در حدود ۳۲ سال قبل در تنکابن یه پروژه ای داشتیم، سایت انبار قند شکر تنکابن بود. اگر کسی برود تنکابن می تواند آنجا را پیدا بکند. پروژه دارای یک انبار مرکزی بود، یک ساختمان اداری، و ساختمانهای جنبی مسکونی و نگهبانی هم داشت. این پروژه با بدبختی و سختیهای زیادی اجرا شد و من هم مهندس ناظر آن پروژه بودم . ان موقع اوائل کارم بود. همیشه در مبحث آب دریا، دغدغه هایی وجود داشت. یادم میاد در کتاب خواجه تاجدار اثر گور ، نویسنده فرانسوی، نوشته در زمان آغا محمد خان قاجار آب دریای خزر پیشروی کرده و احتمالا دوره ای این اتفاق میافتد. این پروژه در عمق ۹۰ درصد در حریم دریا ساخته میشد. این موضوع عدم پایبندی به حریم رودخانه و حریم دریا در آنموقع برایم سوال بزرگی بود. در این پروژه ساختمان مسکونی را چونکه خیلی نزدیک آب بود، با مکاتباتی که داشتیم حذف کردیم. بقیه ساختمانها و بویژه انبار ساخته شد و من هم نظارت میکردم. ۱۰ سال قبل که از محل داشتم رد میشدم ایستادم که به پروژه یک نگاهی بکنم، با شگفتی و تاسف دیدم که هیچ کدام از ساختمان ها نیست !!! کان لم یکن. انگار هیچگاه نبوده است. فقط ساختمان نگهبانی و بخشی از دیوار با وضع دلخراشی وجود داشت. نگهبانی و دیدار محوطه تزدیک به خیابان چالوس - تنکابن، به صورت پوسیده و خرابه هنوز وجود داشته است . خیلی تو فکر رفتم، چطور شده؟ ما به دشمن نیاز نداریم، خودمان جایش را پر میکنیم. هیچ بررسی دقیقی ظاهرا انجام نشده؟ پروژه از محل بودجه عمرانی ساخته شده بود. انبار و لب دریا؟؟!!.
سه روز قبل هم که در بابلسر بودم،اونجا هم چیزهای مشابه دیدم. در رودخانه بابلسر، کلی تاسیسات ساخته شده است، اتاقهای فروش قایق و سالنهای رستوران ، ساختمانهایی مانند سرای مهر که بازنشسته ها در آنجا ضیافت و دور همی و نشست دارند. اتاقک و انواع اتاقکهای پذیرایی توریست. دو روز قبل شنیدم که صحبت بود این ساختمانها همه در مسیر سیل قرار دارد و باید همه را خراب کنند. در صورتی که قدیمها در استاندارد ها خوانده بودم که توی مسیل (مسیر سیل) و حریم رودخانه نباید ساختمان ساخته بشود. نمی دانم این ماستمالی ها چرا تو جامعه ما اینقدر رواج پیدا کرده.
نمونه دیگری که از تهران می توانم بگویم، در حدود ۱۳ سال قبل، توی هیات مدیره ما یکی از اعضا به خاطر روابطی که با شهرداری داشت مطرح کرد، که بیایم در دره فرحزادی تهران پروژه تعریف کنیم و در دو طرفش انواع ساختمان و فروشگاه بسازیم. در مسیل یه کانال سرپوشیده بگذاریم که آب فقط بتواند از توی کانال رد بشود. ایشان هر چقدر که اصرار کردند، گفتیم با همکارها صحبت کردیم و این کار عملی نیست. من هم این جور کارها را نمی پسندم. حریم مسیر رودخانه رو نمیشود ساختمان سازی کرد و ما- بعنوان مدیرعامل شرکت- خودمون را کنار کشیدیم. الحمد الله انها هم نتوانستند یارگیری کنند و کسی نتوانست توی دره فرحزادی چیزی بسازد. الان خوشبختانه وقتی از بزرگراه نیایش رد میشویم و نگاه می کنیم چیزی هنوز ساخته نشده است. ولی در جاهایی از تهران اینکار را کردند.
این نکات نشان میدهد که منشاء این بی مسئولیتی ها در نظم و نظامی نهفته است که در هر حال باید پاسخگو باشد. همه مردم که خبر ندارند.
یه مورد دیگه که میخواهم بگویم اتفاق افتاده در جزیره کیش هست. ۱۵ سال قبل تا ۱۰ سال قبل، ما ۵ پروژه در کیش طراحی و اجرا کردیم. در هر ۵ پروژه، با شهرسازی کیش، با سازمان عمران کیش خیلی رفت و آمد کردیم و هر کاری کردیم اجازه ساخت یک ساختمان ۵ طبقه را به ما ندادند. پروژه ها در قسمت زون اداری هست. که نزدیک بازار مریم قرار دارد. خلاصه ما فقط برای سه طبقه مجوز گرفتیم و همه آن ساختمانها سه طبقه ساخته شدند. دو سال قبل ، سمیناری داشتیم در کیش. من شب رفتم به ساختمانهایی که طراحی و اجرا کردیم یک سری بزنم. وقتی رفتم انجا با تعجب دیدم که ۵ تا پروژه کوتوله سه طبقه وجود دارد و آنها هم برای ما هست! در اطرافش بیش از ۱۰ ساختمان ساخته اند که همه آنها بالای ۷-۸ طبقه ارتفاع دارند. یکی از اون ساختمانهای کوتوله ما، اتفاقا جایزه معماری هم برده است و خیلی زیباست. اما چه افسوس. تو عقل و احساسم خیلی شاکی شده بودم که چرا اینقدر بی برنامگی وجود دارد. دولت خودش دلیل مشکلات است. برنامه های ۵ ساله، ۱۰ ساله، ۲۰ ساله و ۵۰ ساله مطرح نیست.
-: چه سالی شما درخواست مجوز کرده بوین؟
یکی از اونها سال ۷۴ یعنی ۱۵ سال پیش، بقیه اش، ۷۹ بود که میشود ۱۰ سال قبل. مسولین چند سال بعد امدند مجوزهای ۱۰-۱۲ هم طبقه دادند. در صورتی که برنامه های این جوری ، همه شهر را زشت و بد قواره می کند. خوشبختانه در زون مسکونی کیش یک کمی بهتر عمل شده است. ولی آنجا هم دارد خراب میشود. منشا اینها بی مسئولیتهایی هست و باید پاسخگو باشند. احساس مسئولیت باید در درون سیستم و فرد باشه. مسولیت باید ساختاری و سیستمی باشد. ما باید بتوانیم چه به صورت فردی، چه به صورت سازمانی، چه اجتماعی، نیمه غلط فکر و عادتهای غلط خودمان را از جلوی مسیرمان برداریم . باید اینقدر اعتماد به نفسمان زیاد باشد که فاصله بین حال و آینده را با احساس مسئولیت هموار کنیم. و اگر نه این پروژه ها ممکن است مساله دار باشند.
همین آقایان ، حدود ۱۴ سال قبل در هیات مدیره ما ازم درخواست که ما برویم توی عجمان- یکی از شیخ نشینهای امارات متحده عربی- ۵ میلیارد تا ۱۰ میلیارد تومان واحد آپارتمانی پیش خرید کنیم. کجا، در عجمان امارات. من این درخواست را به عنوان مدیر عامل اجرا نکردم. تبعییت نکردم. تحت فشارهایی هم قرار گرفته بودم. گفتم من ترجیح میدهم پول کشور را در همین سرزمین خرج کنیم. در همین خاک خودمان و با نیروی خودمان کار کنیم. البته این حرف به طور نسبی درسته، الان بحثها جهانی شده. ولی منافع ملی ما فقط یک حامی دارد و آن هم ایرانی ها هستند. ولی اگر ما آنجا-عجمان- آپارتمان میخریدیم چی میشد؟ جالبه آنهایی که تو عجمان خرید کردند، ۳-۴ سال بعد از آن تاریخ، امارات به بحران ساختمانی خورد و همه انها نیز ضرر کردند. البته شاید تصادفا اینطوری شد. ولی من حاضر نشدم این کار رو بکنم.
طبق قاعده مدیر عامل سعی می کند با هیات مدیره درگیر نشود، ولی در اون بحثها من با آنها درگیر شده بودم. گفتم اینها رو انجام نمیدم و بناچار از آن شرکت رفتم.
خلاصه این خاطره ها در این مورد این پیام را دارد که در کار فنی باید به وجدان کاری متعهد باشیم و با احساس مسئولیت پروژه ها رو پیش ببریم. نگذاریم ماستمالی صورت بگیره. ممکنه دلایلی قابل تعمق وجود داشته باشه. اگر مسولیت پذیری وجود داشته باشد، آدم سعی می کنه اصلاح بکند، شمع روشن کند و مسائل را با روشن بینی هماهنگ کند و پیش ببرد.
-: اینطوری به نظرم میاد که احساس مسئولیت بعضی وقتها در حد کارشناسی هستش بعضی وقتها در حد مدیریتی هستش. احساس می کنم که این در دو طرف قضیه هست. درسته؟
بله، دقیقا همینطوره. البته در اون داستان خوب اون آقای مهندس در برخورد با مدیر عامل نمی توانست سمبل بکند. خودش شاید واقعا حواسش نبوده باشد، ولی موظف بود کار زیر دستانش را کنترل نماید. بالاخره متوجه شد این داستان یه جایش میلنگد و رفت اصلاح کرد. ژان پل سارتر میگفت: «باور نداشتن به مسولیت و نپذیرفتن آن، انسان را بی هویت میسازد».
ولی احساس مسئولیت از نگهبان تا کارشناس و تا مدیران، به نظرم هر چی سمتها بالاتر میرود احساس مسئولیت باید بیشتر بشود. رییس جمهور، وزیر و وکیل باید احساس مسئولیتهای کاملی داشته باشند.
