مصاحبه شماره ۱۲ - دانش نه ادعا

-: سلام علیکم، مصاحبه شماره دوازدهم

- سلام آقا روزبه عزیز . مارک توین، نویسنده معروف آمریکایی، میگه خاطرات ما جریان سیال ذهن ماست. این دوازده تا خاطره نکات جالبی رو داشتیم. انشالله که همه اینها فقط برای گوینده جالب بوده باشه و خواننده عزیز ما هم خوششون اومده باشه. و مهمتر این است که مورد استفاده قرار بگیرد . اگر لطف نموده و اظهار نظر هم بکنند، ممنون میشیم.

اسم خاطره دوازدهم را گذاشتم دانش نه ادعا. یک موضوعی وجود داره ، وقتی که دانش درمیان نباشه، و وقتی آدمها چیزی رو زیاد می بینن، یک عادتی درآنها به وجود میاید و بدون اینکه همیشه متوجه باشند، فکر می کنن زیاد میدانند. این توهم متاسفانه در زیاد دیدن بوجود میآید. در این فرآیند یک جور تهی بودن و خالی شدن وجود داره.

در دهه چهل شمسی، یعنی در حدود پنجاه سال پیش، وقتی ایران داشت از لحاظ فنی و صنعت پیشرفت می کرد، چون یه عده مهندس بودند، در دوره تحصیل آموزش داشتند و دانشگاه دیده بودند و در رشته های مهندسی خودشان اطلاعات کافی داشند. از طرف دیگر یک عده ای هم در پروژه های ساختمانی سازنده بودند، بنا بودند، معمار تجربی بودند، کارگر یا جوشکار یا سیمانکار و ...بودند و توی پروژه ها فعالیت میکردند. بین مهندس و عوامل اجرایی یک گپ و دره برقرار بود. انموقع در دهه چهل دولت به این نتیجه رسید که باید این گپ رو پر بکند. میخواست کاری بکنه که حرفهای مهندسین برای بنا و غیره خوب ترجمه بشه، به درستی منتقل و هدایت بشه. برای این منظور امده بودند انیستیتوی تکنولوژی در بسیاری از شهرهای ایران، خصوصا در مراکز استانها و در خیلی از رشته ها از جمله ساختمان راه اندازی کردند و دانشجو می گرفتند و مدرک فوق دیپلم میدادند. اینها به صورت تکنسین شناخته می شدند. در کنار اینها هم یک عده در هنرستان آموزش میدیدند و الیته اونها کمی سطحشون پایینتر بود و تکنسین رده پایینتره محسوب می شدند.

تکنسینها نوع کارشون این بود که برنامه ریزی کمتری می کردند و بیشتر سرپرستی عملیات پروژه رو به عهده داشتند. یک جوری در سرپرستی نیروی کاری و اجرای نقشه ها مهارتهای عملی پیدا کرده بودند و کار می کردند. و در طی سالیان تعامل با عوامل کارگری و سر و کار داشتن با آنها مهارتی کسب نموده بودند. در کنار اینها، مهندسها بیشتر تحلیل داده ها رو انجام می دادند، طراحی می کردند و پروژه ها رو در قسمت نظارتی کنترل می نمودند و در واقع با برنامه ریزی کلان پروژه ها سر و کار داشتند. این تفاوت در آن موقع بطور خیلی شاخص و واضح وجود داشت .الان در دهه نود ترکیب بندی منابع انسانی پروژه ها کمی تغییر کرده است. شرکتهای واسطه و خرده گراها و برون سپاری های فراوان زیاد شده از جمله این تغییرات هستند. در این خاطره می خواهم به نکته ای در همین مورد بپردازم، که به 28 سال قبل تعلق دارد.

ما یک پروژه ای داشتیم حدود 27-28 سال قبل، در تبریز، این پروژه یک ساختمان خاص بود، طراحی معماری اش بسیار زیبا بود و الگویی از معماریهای قدیمی کلاسیک را داشت. و ۵ طبقه بود. طراحی کلاسیک داشت و اقای دکتر حجت معماری آنرا طراحی کرده بود. اسکلت فلزی داشت. طراحی سازه اش با من بود. برای نظارت از تهران میرفتم، سر می زدم، کمی وضعیت اجرایی پروژه را بررسی می کردم و برمیگشتم. از طرف شرکت هم ناظر مقیمی داشتیم که تکنسین بود. از طرف پیمانکار یک آقایی هم سرپرست کارگاهی پروژه بود که مهندس مکانیک بود، رشته اش ساختمان نبود.

این اقای تکنسین که از طرف شرکت ما نظارت را به عهده داشت بسیار بچه پر مدعا و کم سوادی بود. یکی دو بار از حرفهاش شنیده بودم که می گفت: «مهندس ها رو ولشون کن، اونها که کار عملی بلد نیستند، فقط بلدند نقشه بکشند و محاسبه کنند و با ماشین حساب کار کنند». این حرف را که از ایشان شنیده بودم، تو ذهنم مانده بود. ما بین تئوری و عمل ارتباطی منطقی را داریم، تئوری مهندسی را نمی توانیم پیش ببریم مگر اینکه به عملیاتش هم آشنا باشیم. مهندسی اساسا رشته عملی و میدانی است .خلاصه در بازدید این پروژه، یک بار که رفتم دیدم اسکلت و تیرها ساخته شده بوند ولی پله ها را نزده بودند. ازایشان پرسیدم که چرا پله ها را نساخته اند. گفتند ما از نقشه سر در نمیاریم. این را همان جوشکاری که اسکلت ساز بود در پاسخ من گفت. گفتم «خوب از این آقایون بپرسید»، آن آقایون هم سکوت کردند. من هم چون از این تکنسین این موضوع خود بزرگ بینی را در ذهنم داشتم، گفتم «اینها بلدند و این کار عملی خودشان هست و اینها هم ادعا دارند که بلدند». به هر حال یک سری چیزهای شفاهی گفتم و خواستم این را اجرا کنند. گفتم «آخر وقته و دارم میرم تهران. سعی می کنم دو سه هفته دیگه باز هم بیایم و اگر مشکلی داشتید کمک میکنم».

دو سه هفته بعد دوباره رفتم تبریز و دیدم هیچ کاری نکردند. حتی مقداری تیر آهن را غلط خورد کردند ولی راه پله را نساختند. ازشون پرسیدم: هیچ کاری نکردید؟ گفتند «ما از نقشه سر در نمیاوریم که چطور راه پله را بسازیم». راه پله مثل راه پله های معمولی که قبلا کار کرده بودند نبود. راه پله های معمولی از روبرو میروید بالا و از طرف مقابل هم به همین سمت موازی بر می گردید. یه حالت رفت و برگشت داره. این راه پله حالتی بود که جلوش یه راهرو بزرگ بود و به شکل U طراحی شده بود. معمار اینطور طراحی کرده بود. پله ها می چرخید ، مثل آنهایی که دور آسانسور می چرخند، ولی خوب وسط این راه پله خالی بود و بسیار نمایشی زیبا داشت. هر شانه یا چشمه پله هم مربع بود و خطهای شکسته هم نداشت. گفتم «در نقشه المانهایش هست ،چرا نتوانستید اجرا کنین؟» از آقای ناظر مقیم هم پرسیدم که «شما که ادعا دارید که بلدید، چرا این را اجرا نکردید؟ چرا اینها راهنمایی نمی کنید؟» سرپرست گارگاه هم چون رشته اش نبود صادقانه می گفت من بلد نیستم که چه کار باید بکنیم.

یک مقداری میلگرد ۸ گفتم بیارند، با قیچی میلگردها را نزد اینها بریدیم . من چهار ستون را با میلگرد کاشتم و یک سری میلگرد های کوچکتر را با مقیاس کمتر اندازه گرفتم و سازه آنرا مثل ماکت ساختم. این پله شبیه یه ماکت کوچیکتر ساخته شده. کل ارتفاعش به اندازه یک متر میشد. البته این اقای جوشکار هم بمن کمک می کرد و به ایشان می گفتم اینجا و اونجا رو خال جوش بزند. او هم با کنجکاوی و علاقه همکاری میکرد . خلاصه شکل اسکلت ساخته شد.

شکلش که دراومد خیلی جالب بود. یک دفعه این اقای جوشکار که آذری هم بود گفت: «ددم وای، این چقدر راحت بود».

-: معما چو حل گشت آسان شود

من هم زدم زیر خنده. من هم قبلا به ایشان گفته بودم که این خیلی ساده است. به آقای ناظر مقیم گفتم «شما که مدعی هستید، مهندس ها اصلا کار عملی بلد نیستند این که خیلی ساده بود چرا اجرا نکردی؟» سرخ و سفید شد و من هم بحث ادامه ندادم. یادآوری کنم: برخورد کلیشه ای اساسا نادرست است. همه مهندسان مهارت دارند و یا برعکس. فرمولی است که دارای عیب منطقی است.

به قول ویتکنشتاین (۱۸۸۹-۱۹۵۱)، فیلسوفی هست که رابطه بین زبان و زندگی رو تشریح کرده، یه حرفی داره که میگه: «استعمال رو بپرس، نه معنا را». یعنی موضوعی که دارید ببینید که به چه کاری میاید، یعنی استعمال عملی اش چیه.


تجربه های دیگری از این دست هم داشتم. یکبار یک آهنگری که اسکلت فولادی منزل یکی از بستگان ما را میساخت، و از من خواسته بود که بررسی کنم و من هم یک نگاهی کرده بودم. گفتم «این تیری که گذاشتی، این تیر ضعیف است» . گفت «یعنی چی آقا، چرا ضعیفه»، گفتم «شما یک تیر آهن ۱۶ رو گرفتید و لانه زنبوری کردید، این الان زورکی میشه تیر آهن ۲۰». گفت «نه، تیر آهن ۱۶ رو من لانه زنبوری کردم، به اندازه تیرآهن ۲۸ یا ۳۰ جواب میده».

گفتم درسته که فاصله دو بال میشه ۳۲ سانتی متر ولی این به معنی نیست که به اندازه تیرآهن ۳۰ جواب بده. تیرآهن ۱۶ وقتی لانه زنبوری میشه به اندازه تیرآهن ۱۸ و گاهی با لحاظ ملاحظاتی به اندازه تیر آهن ۲۰ کارایی پیدا میکند. گفت شرط ببندیم، گفتم شرط چی، گفت شرط یک نهار. صاحب کار که از بستگان بود خندید و گفت ما هم در نهار هستیم؟ گفتم بله شما هستید.

به ایشان گفتم شما از هرمهندسی را که میشناسید بپرسید و خودتون بیاید و بگید که چه می گویند. ایشان رفت و چند روز بعد گفت آقای مهندس شما راست می گفتید. ما که هیچ وقت که نهار نرفتیم ولی برایم جالب بود که آدمهای تجربی روشهایی برای اندازه گیری و قضاوت دارند که از نظر عملی پشتوانه ندارد و ممکنه خیلی خطرناک باشه. متاسفانه در عالم سیاست هم دولتمردها این مساله رو دارند و ممکنه عوارض بدی را بدنبال داشته باشه. یکی از نشانه های بی سوادی اینه که آدم تعصباتش را دور نریزد، چیزهایی که از قبل میدونه و کهنه است و بهش عادت کرده را نتواند فیلتر کرده و جدید بکند. نتواند آنها را بهینه نموده و تازه بکند و همان عادت های قدیمی را تکرار بکند. این نشانه بیسوادی است. و عمل در همان نقطعه شروع در مسیر شکست است.

توی کار یه آقایی به اسم کیم وو چنگ، که بنیان گذار شرکت دوو هست، او کتابی نوشته به اسم سنگفرش هر خیابان از طلاست. جمله ای در آن داره که میگه: «فریب اعداد رو نخورید. فرض کنید ۱۰۰ تا خوک و یک آدم دارید. این عدد یک قابل مقایسه با عدد ۱۰۰ نیست». خودش بحث را ادامه میدهد، و میگوید «اگر هر کسی خودش را وقف کارش بکند هرگز شکست نمیخورد».

شایستگی آدم را میگویند سه تا فاکتور داره:

* دانش داشته باشه

* مهارت

* توانایی درونی داشته باشد

هرکسی در چیزی این سه تا را باید داشته باشد تا انسان شایسته ای به حساب بیاید. فردوسی هم میگه یکی مرد جنگی به از صد هزار. این ضرب المثل در بین ایرانیها هم هست. من البته نمی خواهم بی احترامی بکنم به کسانی که تجربی کار می کنند. در خیلی از پروژه ها، افراد فنی که با ما کار می کردند بسیار متین و متواضع بودند و همین باعث می شد که همه در کنار هم چیزهای خوبی را یاد بگیرند و در اجرا عملیات حوزه خودشان سرپرستی های خوبی را داشته باشند. نباید کلیشه ای برخورد کنیم. ولی این خاطره خوبی بود برای من که: «وای ددم وای، این چقدر ساده بود».


-: آره جالب بود. درسته که صدها نقشه را پیاده کرده اند ولی باز هم نقشه خوانی را بلند نیستند. من به این فکر می کنم که شاید برای من هم پیش اومده که چون یک کاری رو چند بار دیدم که چطور انجام میشه، یا چون چند باری چند حالت ساده اش رو انجام دادم، فرض کردم که اون رشته یا کار را بلد شدم ولی در پی آن مشکلات زیادی را برای خودم پیش آوردم.

بله، درست است. برای من هم فراوان پیش آمده که تکرار به درست انگاری معنی شده.