گفت‌وگو با پیمان خاکسار درباره‌ی کتاب «شاگرد قصاب» اثر پاتریک مک‌کیب
پيمان خاكسار به واسطه زندگی در کانادا به زبان انگلیسی مسلط شد و از سال ۱۳۸۷ با ترجمه مجموعه شعری از بوكوفسكی به نام «سوختن در آب، غرق شدن در آتش» کار ترجمه را آغاز کرد. خاکسار دانش‌آموخته سینماست و کار اصلی او مونتاژ فيلم است. ولی با گذشت چیزی حدود هفت سال او چنان با پیگیری و جدیت به ترجمه پرداخته که اکنون بدل به مترجمی صاحب نام در ایران شده و ۱۴ اثر را در کارنامه ترجمه‌های خود ثبت کرده است؛ برخی از ترجمه‌های او از نویسندگان نام آشنای دنیا هستند که او برای اولین بار آنها را در ایران مطرح کرده است. از جمله این نویسندگان پاتریک مک‌کیب است که خاکسار با ترجمه مهم‌ترین رمان او «شاگرد قصاب» او را به مخاطبان ایرانی معرفی کرد. متن زیر حاصل گفتوگویی است با این مترجم.
چه شد که رمان «شاگرد قصاب» را برای ترجمه انتخاب کردید؟
راوی اول شخص این کتاب کودکی است که اختلال روانی دارد؛ من مدت‌ها بود که دنبال کتابی با چنین زاویه دیدی برای ترجمه بودم، از طرفی کم سن بودن راوی و زبان مناسبی که برای او انتخاب شده بود خیلی جذبم کرد و به نظرم رسید که می‌تواند خواننده را دچار درگیری حسی کند.
علاقه شما به معرفی نویسندگان کمتر شناخته شده در ایران به چه دلیل است؟ ترجمه از نویسندگانی که در ایران شناخته شده نیستند کمی ریسک است ولی شما این ریسک را زیاد می‌کنید.
من همیشه دوست داشتم که یک معرف باشم. یعنی اینکه از نویسنده‌های درجه یکی ترجمه کنم که مترجم‌های دیگر به هر دلیلی سراغ آنها نرفتند. من این به قول شما ریسک را کردم؛ ترجمه‌های اولم هم از نویسندگانی بود که در ایران شناخته شده نبودند، مثلا از هیوبرت سلبی ترجمه کردم ولی اصلا از آن استقبال نشد، یا نمونه دیگر فیلیپ راث بود که قبلا کار از او در ایران ترجمه شده بود، من هم یک کار از او ترجمه کردم که خیلی از آن استقبال نشد. ولی باز هم من این کار را ادامه دادم، چون مترجم‌های دیگر سراغ نویسنده‌هایی که داخل ایران مشهور هستند می‌روند؛ اگر من بخواهم موراکامی ترجمه کنم باید به این فکر کنم که خیلی‌ها هستند که ترجمه‌اش می‌کنند. آثار خوب نویسنده‌های مشهور اکثرا ترجمه شده؛ مترجم‌ها مجبورند که سراغ ترجمه آثار درجه دو و سه یک نویسنده بروند که این کار برای من لطفی ندارد. من این ریسک را می‌کنم و بعضی مواقع خیلی هم خوب جواب می‌دهد.
حداقل در ایران که قانون کپی‌رایت وجود ندارد و ممکن است که به طور همزمان چند نفر یک کار را ترجمه کنند روش مطمئنی است.
بله این استدلال هم درست است. من برای انتخاب رمان «شاگرد قصاب» به این فکر کردم که این کتاب حدود بیست سال پیش چاپ شده و اگر می‌خواست تا حالا ترجمه شود شده بود. اتفاق دیگری که در ترجمه‌های من می‌افتد این است کتاب‌هایی که برای ترجمه انتخاب می‌کنم به خاطر جنس زبان و پیچیدگی‌های داستانی اکثرا کارهای مشکلی هستند و به همین دلیل مترجم‌های کمتری سراغ ترجمه آنها می‌روند و از این نظر هم خیالم به نوعی راحت است که این کارها آنقدر چالش دارند که باقی مترجم‌ها از لحاظ سختی ترجمه سراغ آنها نمی‌روند.
رمان «شاگرد قصاب» طی دو هفته به چاپ دوم رسید و طبق مشاهدات خود من این روزها دست اغلب کتابخوان‌ها یک «شاگرد قصاب» دیده می‌شود. استقبال از نویسنده‌ای که داخل ایران چندان شناخته شده نیست چقدر به اعتبار نام خود پیمان خاکسار مربوط می‌شود؟
معمولا کنجکاوی درباره ترجمه‌های من در چاپ اول و دوم زیاد است و مردم می‌خواهند ببینند که کتاب تازه‌ای که آمده چیست. بنابراین چاپ اول از روی کنجکاوی خریده می‌شود، بعدش بستگی به این دارد که خواننده‌ها بپسندند یا نپسندند، اگر بپسندند که به چاپ‌های بالا می‌رسد و اگر نپسندند در همان چاپ دو یا سه متوقف می‌شود. تبلیغات کتاب در ایران دهان به دهان است و معمولا کسانی که کتابی را پسندیدند خواندن آن را به بقیه توصیه می‌کنند و همینطور چاپ کتاب بالا می‌رود، مثل کتاب‌های دیوید سداریس یا «اتحادیه ابلهان» جان کندی‌تول، که من ترجمه کردم. گاهی هم کنجکاوی اولیه نسبت به کتابی وجود دارد ولی بعد خیلی مورد پسند قرار نمی‌گیرد، مثل کتاب «اومون‌‌را» ویکتور پلوین. ولی هرکس «شاگرد قصاب» را خوانده بدون استثنا خوشش آمده و یک نفر هم ندیدم که خوشش نیامده باشد.
«شاگرد قصاب» در بین هشت رمانی که پاتریک مک‌کیب نوشته چه جایگاهی دارد؟
«شاگرد قصاب» نه تنها معروف‌ترین رمان مک‌کیب، بلکه بهترین رمانش هم هست و همینطور تنها رمانی از اوست که امکان چاپ در ایران را دارد، زیرا کلا توجه مک‌کیب به سویه‌های تاریک حیات انسان معطوف است و سایر کتاب‌هایش با سانسور مواجه خواهد شد.
دلیل اقبالی که رمان «شاگرد قصاب» در سراسر دنیا به دست آورده است چیست؟
این رمان از نظر زاویه دید منحصر به فرد است، ترکیب جریان سیال ذهن و راوی اول شخص در تاریخ ادبیات به ندرت اتفاق می‌افتد. مک کیب با انتخاب این زاویه دید برای راویِ رمانش کاملا خطر کرده و به شدت هم در اجرای آن موفق شده. این کتاب در ایرلند به شدت مشهور است و از آن کتاب‌هایی است که همه ایرلندیها خواندنش را واجب می‌دانند.
«شاگرد قصاب» در فهرست «۱۰۰۱ کتابی که پیش از مرگ باید خواند» گاردین است. نام آن در سایت irishcentral جزو ۲۰ رمان برتر تاریخ ادبیات ایرلند آمده. جایزه آیریش تایم را گرفته و جزو پنج کتاب کاندیدای نهایی بوکر ۱۹۹۲ نیز بوده. آیا ایرلندیها این رمان را یکی از بهترین رمان‌های تاریخ ایرلند می‌دانند؟
خود ایرلندیها در نظرسنجی‌های مختلفی که انجام دادند این رمان را جزو کارهای برتر انتخاب کردند، آن هم ایرلندی که سابقه ادبیات در آن خیلی طولانی است و نویسندگان خیلی بزرگی دارد ولی این کتاب همیشه کنار سایر آثار شاخص ادبیات ایرلند مطرح می‌شود.
مک‌کیب در گفتوگویی می‌گوید: «کتاب‌هایی که من نوشته‌ام همه‌شان موفق نبوده‌اند. من خیلی خوش شانس بودم برای نامزد شدن در جایزه بوکر اما حالا هر چقدر بیشتر بهش نگاه می‌کنم به نظر نامربوط‌تر می‌رسد.» روحیه‌ای که این حرف را زده روحیه‌ای است که حداقل نویسندگان ما خیلی از آن فاصله دارند.
نویسندگان غربی اکثرا آدم‌های فروتنی هستند و این فقط مختص مک‌کیب نیست. خیلی با نویسنده‌های خودمان نمی‌شود مقایسه‌شان کرد که تا یک کتاب پنجاه صفحه‌ای می‌نویسند خدا را هم بنده نیستند. خود مک‌کیب مثلا فیلم هم بازی کرده و آدم خیلی راحتی است. من این ویژگی را خاص مک‌کیب نمی‌دانم و اکثر نویسندگان غربی خودشیفته نیستند.
زمانی خانواده‌های ایرلندی بزرگ بودند، و بچه‌ها تمام روز را بیرون از خانه سر می‌کردند چون خانواده‌ها توانایی تامین هزینه‌های مالی و سیرکردن آنها را نداشتند. دنیای «شاگرد قصاب» دنیای سر و صدا و هیجان است، یک جامعه محاوره‌ای که از تجربه امروز جامعه ایرلند فاصله دارد. جامعه این کتاب را در قیاس با امروز ایرلند چطور ارزیابی می‌کنید؟
کتاب سال ۱۹۹۲ نوشته شده ولی وقایع کتاب در دهه شصت، یعنی دوره کودکی پاتریک مک‌کیب، می‌گذرد. محیط‌های بسته، به شدت مذهبی و آدم‌های خاله‌زنک‌طور فضای این کتاب را شکل می‌دهد. شاید هنوز هم جوامع بسته و شهرهای کوچک ایرلند همینطوری باشد.
فضایی که مک‌کیب توصیف می‌کند مدرن نیست، به هر حال الان دیگر قدرت کاتولیک‌ها کم شده و فرهنگ ایرلندیها تغییر کرده، با این حساب چرا انقدر مورد توجه خواننده امروزی ایرلند قرار می‌گیرد.
چطوری همه ایرانی‌ها بوف کور را می‌خوانند. این کتاب هم برای آنها همین حالت را دارد. یعنی یک کتاب خیلی شاخص است که همه آن را می‌خوانند و جالب است که روانشناس‌ها به کسانی که می‌خواهند با اسکیزوفرنی آشنا شوند به خاطر دقتی که این کتاب در شخصیت‌پردازی چنین بیماری دارد آن را توصیه می‌کنند. بنابراین از این نظر هم خوانده می‌شود و در سطوح مختلف مطرح است.
البته از نظر بیماری که کاملا مدرن محسوب می‌شود.
بله بیماری فرنسی بیماری مدرنیته است. او بسیار باهوش است، نقشه‌های بی‌نقص می‌کشد و بسیار نسبت به محیط پیرامونش حساس است.
«شاگرد قصاب» را می‌شود رمانی چندصدایی محسوب کرد؟
من چنین نظری را تازگی‌ها درباره این رمان خواندم. در این رمان محوریت با فرنسی است ولی همه اشیایی که حول‌وحوش او هستند صدا دارند: او با اشیا صحبت می‌کند، خودش را جای اشیا می‌گذارد، با باران حرف می‌زند و اشیا در رمان کاراکتر دارند؛ هر صدایی که تصورش را بکنید در این رمان حضور دارد، بنابراین من فکر می‌کنم این اثر چندصدایی است.
همانطور که اشاره کردید ویژگی این کتاب انتخاب راوی خاص آن و بیان داستان از زاویه دید اوست. پیش از این هم رمان‌های مهمی با این تکنیک نوشته شده، از «خشم و هیاهو» مثال می‌زنم، با این وجود چرا باز این کتاب را ویژه می‌دانید؟
درباره «خشم وهیاهو» که شما مثال زدید فصل بنجی را می‌توان قیاس کرد که آن هم پیوستگی داستانی «شاگرد قصاب» را ندارد. فاکنر یکسری مشاهدات و دریافت‌های بنجی را از محیط اطراف بنجی به شکل جریان سیال ذهن و ناپیوسته نوشته، در واقع جهان بنجی از طریق فصل‌های بعد و روایت سایر افرادِ در ارتباط با او برای ما آشکار می‌شود، ولی «شاگرد قصاب» یک روایت مستقل است و کل رمان بر اساس دید یک پسربچه نوشته شده، نه یک بخش از رمان. البته شاید «خشم و هیاهو» چندصدایی‌تر از «شاگرد قصاب» محسوب شود. یک ویژگی دیگر این هست که فرنسی پارانویا دارد، یعنی در واقعی بودن خیلی از چیزهایی که می‌بیند یا می‌شنود جای تردید است. راستش من تا به حال چنین نمونه‌ای نخوانده بودم، جدای از بحث تکنیک فرنسی بسیار همدلی‌برانگیز است.
اختلال روانی فرنسی تا بروز رفتارهای خشونت‌آمیزی از او پیش می‌رود با این وجود همچنان احساسات مخاطب نسبت به او برانگیخته می‌شود و حداقل خواننده ایرانی که با آن همذات‌پنداری می‌کند.
احساس نزدیکی با فرنسی یک حس عمومی است، من در میان آرای مخاطبان آن خوانده‌ام که در برخی صحنه‌ها گریه خواننده را درآورده است. خصوصا در بخش‌هایی که تنهایی او به رخ کشیده می‌شود. پاتریک مک‌کیب فرنسی را قضاوت نمی‌کند و داستان را جوری پیش می‌برد که محیط و وراثت را مقصر می‌داند تا خود فرنسی و چون فرنسی را مقصر نمی‌داند آدم به آن احساس نزدیکی می‌کند. خواننده احساس می‌کند که فرنسی صرف نظر از رابطه دوستانه‌اش با جو یک تنهای مطلق است، حتی خود جو هم کم کم از کارهای فرنسی وحشت می‌کند و می‌رود. انگیزه فرنسی از کارهایی که می‌کند شرارت نیست، او فقط نمی‌داند که چه می‌کند.
مک کیب از نسلی است که سینما اثر ماندگاری بر زندگی آنها داشته و اشاره کردید که فیلم هم بازی کرده. «شاگرد قصاب» هم رمانی کاملا بصری ست. به نظر شما سینما بر نویسندگان این قرن و خاصه مک‌کیب چه تاثیری گذاشته است؟
سینما از لحظه پیدایش تاثیر عجیب و غریبی بر ادبیات داشت: یکی اینکه رمان‌های قبل از پیدایش سینما با بعد از آن را اگر مقایسه کنید می‌بینید که توصیف به شدت در آنها به شدت کم شده، آن توصیف‌های رمان‌های پیشاسینمایی کاملا حذف شده و نویسنده دیگر توصیف محیط و چهره و لباس نمی‌دهند و سعی می‌کنند که با نثر موجز تصویرسازی کنند. «شاگرد قصاب» در حد یکی دو جمله توصیف محیط دارد و توصیفات آن به پاراگراف هم نمی‌رسد. این ویژگی آثار معاصر است؛ اخیرا رمانی ترجمه کردم به نام «جز از کل» که هفتصد صفحه است که سی صفحه هم توصیف ندارد. در حالی که بخش اعظم رمان‌های قرن هجدهمی و قرن نوزدهمی صرف توصیف می‌شود. الان بیشتر سعی می‌کند که داستان را کنش‌محور بنویسند، همانطور که سینما کنش‌محور است. درست است که سینما بدون ادبیات وجود ندارد ولی از آن طرف هم سینما تاثیر خودش را روی ادبیات گذاشته و باعث شده که ادبیات بیشتر به سمت کنش‌محوری پیش برود.
منتشر شده در روزنامه‌ی کلید ـ ۱۳۹۴
